Pod moim niedawnym artykułem na temat aborcji pojawiło się kilka "argumentów", których używają zwolennicy mordowania dzieci, by usprawiedliwić swoje barbarzyństwo. Oczywiście wszystkie te "argumenty" niczego nie uzasadniają a jedynie wykazują krótkowzroczność ich autorów.
Ludzie zasłaniają się tym, że do któregoś tygodnia dziecko nie ma
rozwiniętego układu nerwowego, więc nie tylko nie czuje bólu, ale i nie
ma rozwiniętej świadomości. Nie widzą za to, że ma ono w sobie materiał
genetyczny, w którym zawarte są nawet najmniejsze szczególiki, tworzące
człowieka.
Ja nie sprzeciwiam się aborcji dlatego, że dziecko czuje ból, lub że ma świadomość tego, że jest zabijane, tylko dlatego, że jest to morderstwo. Podstępne i zaplanowane. Gdybym do mieszkania śpiącego sąsiada wprowadził przez szparę pod drzwiami wężyk, podłączony do butli z tlenkiem węgla i cichutko zwolnił zawór, to sąsiad też ani nie poczułby bólu, ani nie miałby świadomości tego, że właśnie jest zabijany. Czy w związku z tym nie jestem mordercą? Oczywiście, że jestem, bo podstępnie i z zamiarem zabijam sąsiada.
Pulsar kontynuuje temat materiału genetycznego:
Ktoś mógłby powiedzieć, że plemnik też ma taki materiał, więc należy zakazać antykoncepcji. Ostrożnie więc z tymi argumentami.
Ktoś mógłby, ale świadczyłoby to tylko o tym, że nie ma pojęcia czym mówi. Zarodek ludzki posiada w sobie pełen ludzki genom. To już jest osoba. Sam plemnik, jak i sama komórka jajowa, posiadają tylko "połówki" tego kodu genetycznego, które same w sobie niewiele znaczą. Dopiero ich połączenie powoduje powstanie nowego organizmu z pełnowartościowym i unikatowym materiałem genetycznym. Mówienie: Skoro zakazujemy zabicia płodu, powinniśmy również zakazać uśmiercania plemników i komórek jajowych, z których one powstają, ma dokładnie tyle samo sensu co zdanie: Skoro zakazujemy sprzedaży alkoholu dzieciom, to powinniśmy również zakazać sprzedawania im cukru i drożdży, z których powstaje alkohol.
Wilk dodaje:
Nie ma znaczenia, że każda kobieta
co miesiąc pozbywa się komórki, z której mogłoby powstać dziecko gdyby
tylko ta zajęła się prokreacją, ale doprowadzanie do obumarcia już
połączonych gamet, które z dużym prawdopodobieństwem (około 50% jeżeli
mnie pamięć nie myli) i tak nie zostałyby przyjęte przez organizm matki,
jest już moralnie naganne.
Zapomina tylko dlaczego te połączone gamety nie zostają przyjęte przez organizm matki. Na pewno nie w wyniku zamierzonego działania z zewnątrz. Tak samo słuszna (a nawet dwukrotnie bardziej słuszna) jest wątpliwość: Dlaczego umyślne doprowadzenie do śmierci człowieka, który z dużym prawdopodobieństwem (100%, jeżeli mnie pamięć nie myli) i tak prędzej czy później umrze, jest moralnie naganne? Problemem nie jest to, że zapłodniona komórka jajowa umiera, tylko to, w jaki sposób. Jeśli do śmierci przyczynia się celowe działanie człowieka, to czyn ten JEST naganny.
Również nasza rodzima gwiazda telewizyjna, Anna Przybylska, która najwyraźniej, gdy wszyscy inni stali w kolejce po rozum, ustawiła się po raz drugi w kolejce po urodę, jest zdania, że w pewnych sytuacjach zabójstwo dziecka powinno być wręcz zalecane:
W skrajnych przypadkach w patologicznych rodzinach, gdzie jest alkohol, przemoc, ubóstwo, lekarze powinni nawet sugerować możliwość aborcji.
Niedawna twarz akcji Kocham - nie biję, postanowiła poprzeć akcję Współczuję - morduję. Może jestem jakimś niepoprawnym entuzjastą życia, ale, gdyby była to moja jedyna szansa na życie, to wolałbym być upośledzonym umysłowo dzieckiem, bitym codziennie przez ojca butelką, niż nigdy się nie urodzić. A nawet jeśli uznałbym cierpienie, którego doświadczam za gorsze od śmierci, to chciałbym sam podjąć decyzję o pozbawieniu się życia, a nie, by decydował o tym ktoś inny, za namową lekarza, czy też gwiazdy opery mydlanej.
"Argumenty" przeciwników zakazu aborcji są albo całkowicie niespójne i nielogiczne, albo opierają się na niewiedzy, albo, co jest najgorsze, całkowicie ignorują fakt, że przedmiotem ich rozważań jest życie człowieka - niemego i bezbronnego, ale człowieka.
Masz jeden problem, nie dostrzegasz dwóch założeń które czynisz.
OdpowiedzUsuńPo pierwsze zakładasz że płód od poczęcia to człowiek - przyjmując inne założenie ktoś mógłby powiedzieć że Twoje argumenty są nie rozsądne, a tak na prawdę jest to jedynie kwestia założeń.
Po drugie, jak większość ludzi automatycznie zakładasz że jak coś uważasz za złe to zakazujemy tego prawnie i już jest fajnie. Prawo to tylko jeden z przykładów w jaki można próbować zmieniać świat na lepsze, istnieje też multum innych opcji.
Arek: Załóżmy przez chwilę, że zygota nie jest człowiekiem. Obiekt ten podlega pewnemu procesowi, w wyniku którego rozwija się po pewnym czasie w zdolnego do samodzielnego życia osobnika gatunku homo sapiens, którego nazywamy człowiekiem. Czyli z nie-człowieka staje się człowiekiem. W którym dokładnie momencie owego procesu następuje ta tajemnicza przemiana i czym się charakteryzuje? Odpowiedź uzasadnij.
UsuńNie mówię że jestem zwolennikiem aborcji, mówię jedynie że jestem w stanie zrozumieć tok myślowy osób które sądzą inaczej. Jeżeli uważasz, czysto logicznie, że zawsze z tego że A po jakimś czasie zawsze przekształci się w B wynika to że A to B to moim zdaniem nie jest to logiczne. Czy jajko to kura? Czy człowiek to trup? Czy jedzenie które jesz to...
UsuńProblem który tutaj rozpatrujecie to kwestia założeń w które wierzymy a nie "oczywistość".
Aby odpowiedzieć na Twoje pytanie najpierw trzeba by się zgodzić co do definicji człowieka, a myślę że powszechnie przyjętej definicji nie ma.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Twierdzisz, że jeśli A, powstałe w czasie T0, przekształca się po czasie t w B nie znaczy, że A to B. Przyjmując to założenie, jest oczywiste, że istnieje chwila czasu Tt, taka, że T0 < Tt < T0 + t, w którym następuje przemiana A w B. Wystarczy więc wskazać pewne zdarzenie czy proces następujący w chwili T0 + t, który stanopwi ową przemianę, żeby udowodnić, że A nie jest B. Potrafisz?
UsuńNatomiast nie wystarczy wskazać wartości czasu t - jeśli w owym czasie nie następuje wyraźnie widoczna i niewątpliwa przemiana, to wskazanie takie jest fałszywe.
To drugie właśnie robią zwolennicy zabijania. Uznają arbitralnie, że do X tygodni od zapłodnienia rozwijający się organizm nie jest człowiekiem i podstawowe prawo człowieka - prawo do życia - go nie dotyczy. To jest nie tylko nielogiczne, ale i NIELUDZKIE. Dlaczego X ma wynosić 12 a nie na przykład 38, albo 150?
Hej, po pierwsze świat to nie prosta matematyka. W wielu modelach nie zawsze wiadomo kiedy dokładnie zachodzi przemiana, wiadomo np. że w chwili a coś jest klasy A, w chwili b jest klasy B, ale nie da się wskazać chwili w którym przemiana zachodzi, można wskazać przedział czasu. Ludzie w swoim działaniu kierują się logiką rozmytą. To tyle w kwestii przypomnienia.
UsuńNo a jeśli chodzi o moment - zwolennicy aborcji mogą powiedzieć że na przykład powstanie pierwszej komórki nerwowej, powstanie pierwszej myśli, pierwszy podział zapłodnionej komórki itd. Wedle założeń(czyli mojej tezy) można określić dowolne momenty. Zwolennicy zakazu aborcji powiedzą że jest to moment połączenia się plemnika z komórką jajową. No ale przecież nie dzieje się to w nieskończenie krótkim czasie. Jeśli połączenie trwa 1/100 sekundy(strzelam), to czy człowiek powstaje już na samym początku czy samym końcu łączenia? Zauważ że zgodnie z prawami fizyki nie można jednoznacznie określić nawet czasu rozpoczęcia lub zakończenia łączenia. No więc jak określisz jednoznacznie czas w którym powstaje człowiek jeśli z podstawowych praw fizyki wynika że nie można go określić?
Teoretyzuję, ale potraktuj to jako ćwiczenie:)
Ludzki płód, stworzony z połączenia żeńskiej komórki jajowej z męskim plemnikiem nigdy nie stworzy nic innego jak kolejnego homo sapiens, chyba, że masz dowody, że jest inaczej. Chętnie się z nimi zapoznam. Jest to człowiek w prenatalnym okresie swojego życia, tak jak później przechodzi okres niemowlęctwa, dzieciństwa, jest podlotkiem, dorosłym człowiekiem aż w końcu starcem. Ale przez całą swoją życiową drogę należy do gatunku ludzkiego, a jest to kwestia terminologii (lub jak użyłeś - założeń), czy nazwiemy go zygotą, zarodkiem, płodem, noworodkiem, młodzieżą czy na końcu starcem.
OdpowiedzUsuńPosługując się przykładem: mówiąc źrebak - widzisz konia.
W drugiej części Twojej wypowiedzi, rozumiem, że jeśli Ty uważasz coś za złe, to nie jest Twoim celem zakazanie tego lub ukaranie czyniącego zła lecz... cóż innego? Pochwała? Przejście obojętnie, odwrócenie głowy? W jaki sposób chcesz porządkować świat jeśli nie regułami prawnymi i moralnymi? Rozwiń worek, niech wypadnie multum innych opcji...
1)Jeśli ludzki płód tworzył by czasem coś innego niż homo sapiens to zgadzał byś się na aborcję? Osoby bardzo chore, dosłownie wegetujące, zgodnie z prawem i moralnością można odłączyć od sprzętu podtrzymującego ich życie. Bo żyją jak "rośliny". Mimo że znane są cudowne przypadki kiedy ludzie zdrowieli z takiego stanu wbrew medycynie. A więc pewne prawdopodobieństwo zawsze istnieje.
UsuńPojedyncza komórka także spełnia tylko podstawowe funkcje życiowe. Prawdopodobieństwo że przeżyje jest dość duże(ponad 50% chyba).
Jaka wartość prawdopodobieństwa przeżycia pozwala pozbawić dalszego życia kogoś kto spełnia jedynie podstawowe funkcje życiowe i z jakiej zasady moralnej ono wynika? Będę nadal argumentował że wszystko to założenia.
2)Multum innych opcji - możesz próbować wymuszać na innych to co uważasz za słuszne przemocą, a możesz ich przekonać do tego aby uznali za słuszne to samo co Ty. Możesz promować zachowania przez Ciebie uważane za słuszne.
Zamiast reguł prawnych, lepsze jest zgromadzenie zakonnic które rozmawiają z osobami które chcą popełnić aborcję. Organizacje wspierające osoby które chciały to zrobić ale zrezygnowały. Kampanie informacyjne. Agitacja wśród własnych znajomych. I ogromna ilość sposobów które wymagają wykazania się wykazania się kreatywnością.
Srutututu. Dzieci nie należą do państwa/świata tylko do rodziców. Więc jak chcą go zabić to ich sprawa, bez względu na to czy to płód czy ma 10 lat czy 30 wiosen.
OdpowiedzUsuńHihihihi. Świetny żarcik.
UsuńBierzmy każdą hiperbolę używaną przez kogokolwiek i interpretujmy bezpośrednio.
"Wychowanie dzieci jest obowiązkiem i prawem rodziców, nie państwa/świata", dla ludzi, którzy nie czytają skrótów myślowych i metafor.
Zróbmy małe, ale bardzo prawdopodobne SCI-FI.
OdpowiedzUsuń- Za jakiś względnie niedługi czas ludzie na pewną nauczą się sekwencjonować i zmieniać DNA na poziomie pojedynczych zasad. Nauka jest nieubłagana i gna do przodu:
- DNA Delfina i człowieka różni się bodajże w 3%
pytanie: Kim będzie istota stworzona z komórki płciowej i plemnika delfina, ale w bardzo wczesnym okresie prenatalnym naukowcy zmienili jej DNA na ludzkie i urodził się homo sapiens.
Na mój chłopski rozum to do momentu modyfikacji jest to delfin, a od momentu modyfikacji człowiek.
Usuńa gdyby było odwrotnie? z ludzkiego zarodka zrobilibyśmy delfina?
Usuń1. Mnie bardziej zastanawia dziecko w wyniku gwałtu.
OdpowiedzUsuńTeoretycznie: szkoda dziecka zabić. Z drugiej strony - dlaczego nagradzać przestępcę przedłużeniem linii genetycznej?
2. Dziecko jest człowiekiem. Choćby miało 3 tygodnie (wcześniej nie doszło do zagnieżdżenia, więc trudno mówić nawet o zarodku) w łonie matki.
Widzę, że nawet fragment mojego komentarza znalazł się na liście i to jako pierwszy ^^ Od siebie dodam, że jestem przeciwnikiem aborcji i krytykowałem właśnie ludzi, którzy nie uważają człowieka za człowieka do któregoś tygodnia od poczęcia. Dla nich brak świadomości = brak człowieka, ale jakby się zastanowić to materiał genetyczny (cały, a nie połowa!) mówi co innego.
OdpowiedzUsuńChyba jedynym argumentem za aborcją mającym pozory rozsądku jest przypadek zagrożenia życia matki. Ja mam swoje zdanie, ale jestem ciekaw, co Autor sądzi.
OdpowiedzUsuńAl
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na ten problem, choćby nie wiem jak bardzo zarówno zwolennicy jak i stanowczy przeciwnicy aborcji się starali.
OdpowiedzUsuń1. Z jednej strony przeciwnicy mówią o pewnym procesie, który jest zapoczątkowany połączeniem komórki jajowej i plemnika, a który to proces niechybnie dąży do powstania nowego życia. Z drugiej zaś strony sam stosunek bez zabezpieczeń i ejakulacja wewnątrz partnerki również do tego dąży. Staszek wspominał, że takie myślenie ma tyleż samo sensu, co zakazanie dzieciom sprzedaży cukru i drożdży. No dobrze, na tym "etapie" masz racje, jednakże czy nie zakazałbyś dzieciom posiadania urządzenia do pędzenia bimbru w momencie, gdy zauważyłbyś, że w piwnicy owy alkohol tworzą? Samo pędzenie bimbru wszakże nie jest spożywaniem alkoholu, ale niechybnie w tym przypadku do tego prowadzi. Zatem może zakazać stosunku płciowego z zabezpieczeniem, gdyż jest to przerywanie procesu, który ostatecznie doprowadziłby do zapłodnienia? Masturbacja byłaby jednak dozwolona, bo samo marnowanie plemników jak już wspominałeś przerywaniem procesu nie jest. Nikt nie chce wszakże zakazywać sprzedaży cukru.
Piszę tutaj pół-żartem, pół-serio, ale takie myśli mi się nasunęły w momencie, gdy czytałem Twój post, który swoją drogą był bardzo stronniczy. Zwykle rozważasz pewne kwestie z kilku stron i cierpliwie tłumaczysz swój punkt widzenia, tak w tym przypadku nie dopuszczasz do swojej myśli nawet innego punktu widzenia, co zaburza zdolność logicznego myślenia. Jednakże kładę to na karb tematu, który jest bardzo kontrowersyjny i wzbudza wiele emocji.
Malgond w komentarzu zadał pytanie: W którym dokładnie momencie owego procesu następuje ta tajemnicza przemiana i czym się charakteryzuje? Odpowiem może za osobę, do której to pytanie było skierowane. Otóż... nie wiem, ale naukowo jest udowodnione, że dopiero w którymś momencie zarodek uzyskuje czucie i świadomość. W moim przekonaniu dopiero od tego tajemniczego momentu zarodek staje się człowiekiem i od tego szczególnego momentu NIE WOLNO pod żadnym pozorem przerywać tego procesu. We wcześniejszym stadium po prostu nie można mówić tu o istocie ludzkiej, a jedynie o procesie, który w określonej swej fazie tworzy istotę ludzką. Czy ja muszę wskazywać ten określony moment i go charakteryzować? Nie, ponieważ nie jestem biologiem. Ktoś, kto jednak posiadałby taką wiedzę z zakresu biologii na pewno by Ci ten moment wskazał.
Pozwolę sobie wejść z Tobą w dyskusję.
UsuńAd.1
Każdy gatunek posiada własną strategię rozwoju i rozrodu, która umożliwia mu przetrwanie. Możemy wyróżnić dwie takie strategie: strategię K i strategię r.
- strategia r - czyli wydawanie bardzo licznego potomstwa i nieuczestniczenie w ich dalszym rozwoju, opiece i karmieniu. Młode nie uzależniają swojego przetrwania od obecności dorosłych - charakterystyczne dla ryb, owadów, żółwi
- strategia K - mała liczba potomstwa i związana z tym opieka nad nimi - tutaj ptaki, ssaki, w tym człowiek.
Człowieka, wsród wszystkich ssaków, charakteryzuje jeszcze jedna rzecz - nasze młode są najbardziej bezbronne, uzależnione od opieki i karmienia i zostają z nami najdłużej (18 lat i więcej), po urodzeniu wykazują dużą niedojrzałość, związaną z niewielką stosunkową czaszką oraz mózgiem, dlatego w literaturze okres noworodkowy nazywany jest czasem "czwartym trymestrem ciąży".
Gdyby było tak, jak próbujesz pół-żartem, pół- serio udowodnić, że każdy stosunek płciowy ma zmierzać do zapłodnienia, umiejscowiłbyś nas w strategii r, co niechybnie spowodowałoby naszą zagładę: raz ze względu na śmierć noworodków z powodu braku opieki i pokarmu, a dwa z powodu 'zmęczenia' materiału matek (przypominam, że nasza ciąża też trwa stosunkowo długo jak na ssaki).
Idąc dalej tropem żartu w poszukiwaniu powagi, moglibyśmy uważać, że właściwie każda kobieca menstruacja jest marnowaniem jej połowy DNA, bo z niego może powstać nowe życie. Natomiast nie zastanowiłeś się dlaczego małe dziewczynki rodzą się określoną liczbą komórek jajowych liczoną w setkach tysięcy, a nie zdolną do policzenia na palcach dłoni, skoro i tak zapewne nie wydadzą więcej potomstwa niż 10 sztuk? Albo po co mężczyźnie zdolność do wyprodukowania 200mln plemników dziennie, skoro nie powstanie z nich 200mln obywateli? Właśnie dlatego, że należymy do strategii K, ale nie tylko... Charakteryzuje nas jeszcze coś, co przewyższa naturę - jest to kultura. Uprawiamy seks nie tylko dla prokreacji, ale przede wszystkim dla przyjemności (która jednak nie wyklucza ODPOWIEDZIALNOŚCI), a nasze mózgi w procesie karmienia i opieki przez matki,rosną, rozwijają się i z udziałem ojców w procesie wychowania, zaczynamy robić z nich użytek - zaczynamy myśleć. Mamy umiejętność kontrolowania naszej płodności i dlatego nie każdy stosunek kończy się poczęciem.
W tym też upatruję jednak wyższość człowieka nad innymi zwierzętami - one kopulują z reguły po to, by przetrwać. Mamy to szczęście, że możemy korzystać z naszej chuci ile nam się podoba.
Od siebie dodam, że podoba mi się sposób argumentacji Staszka i nie widzę w nim braku logiki i niespójności.
Jeszcze tylko na koniec... Nauka na dziś dzień potrafi określić, że po zaledwie trzech tygodniach od chwili zapłodnienia embrion ma już maleńkie bijące serce, ale nadal przypomina zarodki innych ssaków. Kto wie, czy za dekadę lub dwie, nie zostanie stworzone urządzenie pomiarowe, które określi, że to serce widać już w drugim tyg od zapłodnienia? i co wtedy? Cofnąć wszystkie aborcje? Przeprosić za pomyłkę? Jak chcesz zbadać w którym momencie zarodek uzyskuje czucie i świadomość? Wystarczy Ci, że obwieści to jakiś 'naukowiec', że dzieje się to w 14tyg ciąży, a inny powie, że nie, że w 12? Jeśli każdy z nas nie ułoży sobie tego w głowie i nie przyjmie do wiadomości, że z połączenia dwóch ludzkich komórek - plemnika i jajowej - powstanie człowiek - będzie szukał tej magicznej linii od kiedy on jest. jeden uwierzy, że od chwili, gdy bije serce, inny od powstania układu nerwowego, a jeszcze inny dopiero jak w 35 tyg ciąży zobaczy na usg coś co ma 2 kg i przypomina człowieka.I właśnie dlatego nie ma znaczenia, czy jesteś biologiem, księdzem, kobietą, czy mężczyzną, bo nie musisz podpierać się wiedzą z zakresu medycyny, żeby wiedzieć i wierzyć.
Cieszy mnie, że mogę podyskutować także z Tobą. Dyskusje z ludźmi inteligentnymi niezmiennie mnie radują, gdyż niezależnie od ich wyniku zawsze każda ze stron coś z tej dyskusji wyniesie. Ale przechodząc do sprawy...
UsuńMimo żywo interesującego opisu owych "strategii" rozpłodu różnych gatunków zwierząt nie widzę w nim nic, co by wnosiło coś nowego do dyskusji. Nigdzie nie napisałem, że KAŻDY stosunek płciowy prowadzi do prokreacji. Tym samym nigdy nie umiejscowiłem ludzi w strategii r.
Masz absolutną rację, ludzie w istocie uprawiają seks dla przyjemności. Nie zmienia to jednak faktu, że dając upust naszym przyjemnościom przerywamy pewien proces, którego korzeni możemy się doszukać dużo głębiej niż przy połączeniu komórki jajowej i plemnika. Ale w tych rozważaniach szlibyśmy stanowczo za daleko, dla sedna sprawy nie ma to znaczenia.
Piszesz na koniec o czymś, o czym powinnaś napisać od razu; co dla naszych rozważań ma absolutnie największe znaczenie - mianowicie od kiedy zapłodniona komórka jajowa jest człowiekiem. Wszystko obraca się wokół nauki, to ona ma nam powiedzieć kiedy dokładnie zarodek uzyskuje świadomość i czucie, kiedy zyskuje swoją "duszę". Bardzo mi przykro, ale nie mogę przyjąć na słowo Twojego toku rozumowania, że człowiekiem jest już komórka jajowa świeżo połączona z plemnikiem. Jak już pisałem jest to biologiczne zapoczątkowanie PROCESU "powstawania" człowieka. Ta magiczna linia to coś, do czego warto dążyć, by nie było moralnego dyskursu w kwestii przerywania ciąży. Żeby wiedzieć i wierzyć jest potrzebna naukowa podpora - w przeciwnym razie dojdziemy do absurdów, w których będziemy święcie przekonani, że czarne jest białe a białe to czarne, ponieważ ktoś nam to powiedział. Staniemy się bałwanami podążającymi za co rusz lepszymi mówcami. Tylko nauka jest obiektywna i tylko nią można pewne kwestie wyjaśnić.
Na dzień dzisiejszy nie wiem czy ta linia jest umiejscowiona w 9, 10 czy też 12 tygodniu ciąży. Jak już mówiłem nie jestem specjalistą ds. biologii i nie chcę samemu określać tej linii. Na szczęście nie muszę, gdyż moje jej określenie nie miałoby i tak najmniejszego sensu dla naszych rozważań. Możemy przyjąć że jest to pierwszy tydzień po zapłodnieniu, albo 3 dni, jak wolisz - mniejsza o konkretną datę. Jedyne, co próbuję powiedzieć jest to, że do pewnego momentu nie ma "człowieka" - jest proces, którego przerwanie nie może być nazwane zabójstwem, byłoby to stanowcze nadużycie. Po tej dacie proces już przestaje nim być, staje się rozwijającym się człowiekiem. Moim zdaniem to moment powstania naszej świadomości jest momentem, w którym tak naprawdę powstajemy.
Jeśli moment powstania naszej świadomości jest momentem, w którym naprawdę powstajemy to wokół nas jest wiele ludzi, którzy nadal nie wiedzą, że żyją, tak samo jak nie wiedza, że mówią prozą...
UsuńA to,co napisałeś za bardzo przypomina mi hasło "byt określa świadomość', które nie kojarzy mi się najlepiej...
Nauka jest obiektywna na tyle, na ile używa obiektywnych metod badawczych. Żeby wiedzieć potrzebujesz nauki, ale żeby uwierzyć - już niekoniecznie. I ja wolę zdawać się na "czucie i wiarę", niż na "mędrca szkiełko i oko".
"[...] naukowo jest udowodnione, że dopiero w którymś momencie zarodek uzyskuje czucie i świadomość."
UsuńMuszę Cię zmartwić, nikt nie udowodnił, kiedy zarodek uzyskuje świadomość, bo nikt nie wie, czym owa świadomość jest. Ba, psychologowie twierdzą (jak to stwierdzili, nie mam pojęcia), że nawet noworodek nie rozumie pojęcia "ja", nie odróżnia jeszcze siebie od reszty świata. Więc co tu mówić o "świadomości" zarodka? Gdyby iść tym tropem, to logicznie dojdziemy do absurdu opisanego szyderczo przez Philipa K. Dicka w opowiadaniu "Przedludzie". Polecam przeczytać.
1. Ja, w takim razie, muszę Cię wyprowadzić z błędu i... może zmartwić, może nie, ale jakkolwiek nie ma określonego momentu dokładnie, w którym zarodek uzyskuje świadomość, tak moment, w którym tworzą się w nim zalążki układu nerwowego, mózgu, serca jest jak najbardziej mierzalny. Nawiasem mówiąc pisałem w moim komentarzu "świadomość" w interpretacji rozszerzającej, mając na myśli nie tylko osadzenie idei w zarodku, że "ono to ono", ale (a może przede wszystkim) pewnych procesów nerwowych, które w nim miałyby się dokonywać. Jak już wielokrotnie wspominałem nie jestem biologiem, nie wiem kiedy ten proces powstaje; na gruncie moich rozważań nie ma to znaczenia - wszakże nie ustalam teraz momentu do którego "aborcja" byłaby dozwolona (a moim zdaniem do którego momentu nie można w ogóle mówić o aborcji, rozumianej jako "zgładzenie istoty nienarodzonej") a jedynie zasygnalizowanie, że taki moment w etapie rozwoju zarodka istnieje.
UsuńOpowiadanie polecane przez Ciebie na pewno przeczytam, gdyż cenię sobie bardzo powołanego przez Ciebie autora i znajduje jego dzieła jako niezwykle interesujące.
Wracając jednak do tematu:
Przy niewątpliwym dowodzie na to, że zarodek od pewnego momentu dopiero posiada wspomniane przeze mnie wyżej procesy trzeba uznać, że dopiero od tego momentu staje się obiektywnie "istotą ludzką", a przestaje być jedynie "procesem powstawania istoty ludzkiej". Doskonałą analogią mogą być etapy powstawania praktycznie wszystkiego we wszechświecie. Od rzeczy absolutnie naturalnych, do wytworzonych ręką ludzką. Nie nazwiesz przecież "samochodem" pierwszej śrubki, która po złączeniu się z innymi częściami składowymi stanie się najpopularniejszym środkiem lokomocji w przyszłości; nie nazwiesz rośliną nasionka, z którego roślina dopiero wykiełkuje pod pewnymi ściśle określonymi warunkami. Wszystkie te "zarodki" mają w sobie "potencjał", by utworzyć coś im przeznaczonego finalnie. Ale same w sobie, od początku do końca, tym efektem ostatecznym nie są. Samochodem można nazwać już coś, co ma silnik i cztery koła; rośliną będzie nasionko, które wypuści pierwszą zieloną łodyżkę - jeszcze malusieńką, ale już widoczną. Samego nasionka już w glebie i podlanego rośliną nie nazwiesz.
W komentarzu wyżej napisałeś: "Natomiast nie wystarczy wskazać wartości czasu t - jeśli w owym czasie nie następuje wyraźnie widoczna i niewątpliwa przemiana, to wskazanie takie jest fałszywe." Otóż w rozwoju zarodka następuje taka widoczna i niewątpliwa przemiana - ma ona miejsce z powstaniem zalążków organów powołanych przez mnie wyżej. Dobitnie już chcąc wyczerpać temat:
dopiero wtedy, od tego konkretnego momentu (nie badając przy tym teraz kiedy dokładnie ten moment następuje) zarodek staje się rozwijającym się człowiekiem.
2. Chciałbym odnieść się do jeszcze jednej kwestii. Nie używaj proszę sformułowania tak pejoratywnego jakim jest "zwolennicy zabijania" jest to uogólnienie w tak dużym stopniu obraźliwe i równie kłamliwe, co powiedzenie o Tobie "zwolennik zniewolenia kobiet"(przy założeniu, że nim nie jesteś). Zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie barykady znajdą się osobnicy pasujący, do tego typu obraźliwych sloganów, jednakże określenie, że "(w domyśle zwolennicy zabijania) Uznają arbitralnie, że do X tygodni od zapłodnienia rozwijający się organizm nie jest człowiekiem(...)" traktuje jako osobistą obrazę. Nie czuje się zwolennikiem zabijania, nigdy nim nie byłem i nie będę, nie zasłużyłem zatem na taki epitet. Ja w przeciwieństwie do Ciebie rozróżniam POTENCJAŁ od STANU FAKTYCZNEGO. Czy to czyni ze mnie kogoś popierającego zabijanie? Nie sądzę.
UsuńA dlaczego x miałoby wynosić jakąś konkretną cyfrę? Ponieważ taka jest obiektywna prawda (nie zmącona moralnymi, czy też opartymi jedynie na wierze przesłankami). Nie wiem ile miałby wynosić ten x, dość będzie, jeśli po raz chyba setny napiszę, że nie jestem kompetentny do konkretyzacji tej bariery, ale wiem na pewno, że taki moment występuje - jest to moment wspomniany już przeze mnie po wielokroć, patrz wyżej.
Anonimowy Liberale!
Usuń1. Najpierw piszesz o świadomości (co nieco złośliwie wykpiłem) a teraz o zalążkach układu nerwowego. To zupełnie co innego. Skupmy się na tym drugim. Według Ciebie wyznacznikiem człowieczeństwa jest powstanie zalążków serca, mózgu czy innych kluczowych organów. Ale to jest proces - komórki się dzielą, różnicują, jest ich coraz więcej, zależności między nimi się komplikują. Można, istotnie, dość dokładnie zbadać i określić, w jakim czasie co się dzieje. Tylko gdzie postawić granicę pomiędzy zbitką komórek a "zalążkiem mózgu"? Ile neuronów stanowi już mózg czy jego zalążek? Jeden, tysiąc, milion? Poszczególne aktywności i role spełniane przez centralny układ nerwowy też pojawiają się stopniowo. Każda granica, ilościowa czy funkcjonalna, będzie arbitralna.
Słusznie prawisz, że z moralnego punktu widzenia nieistotne jest *kiedy* tylko *co* się dzieje z embrionem - ale w praktyce to właśnie *kiedy* ma znaczenie. Znalazłem pracę naukową (http://www.anatomy.univr.it/seven/ref71.pdf), która stwierdza, że pierwsze neurony składające się na mózg pojawiają się już w 31 dniu od zapłodnienia. Wiele kobiet wtedy jeszcze nie wie, że są w ciąży. Jeśliby przyjąć taką granicę, to praktycznie równa się to zakazowi aborcji. A to jeszcze nie jest ostatnie słowo naukowców, zapewne.
Może ktoś powiedzieć - jeden neuron, czy nawet sto, to nie mózg. Wracamy więc do mojego pytania: ile? i arbitralności dowolnej decyzji w tej kwestii. Temu się właśnie sprzeciwiam: arbitralności ustalania od kiedy jest się Prawdziwym Człowiekiem, który podlega - moralnemu czy stanowionemu - prawu zakazującego go zabić. Wspomniany już P. K. Dick świetnie tę arbitralność granicy Człowieczeństwa pokazał.
2. Odniosę się do Twoich analogii. Samochodowa jest wybitnie nietrafiona, bo zasadniczą funkcją samochodu jest samochodzenie :-) czyli poruszanie się "o własnych siłach", więc granicą może być fakt nie tyle posiadania kół i silnika, co zdolności do jazdy - mimo to nazywamy samochodem także starego trupa, albo pojazd in statu nascendi w garażu majsterkowicza. Ale: co jest podstawową funkcją człowieka? Ja bym powiedział: życie - no i zarodek przecież żyje... Jeśli za tę funkcję uznamy coś innego, na przykład myślenie (jakie?), to wpadamy w Dickowską pułapkę.
Rozwój organizmu roślinnego to też proces - zapoczątkowany zapyleniem - ale różniący się istotnie tym od embriogenezy u zwierząt wyższych, że może zostać spowolniony niemal do zera w stadium nasiona i wznowiony w sprzyjających warunkach. Uznałeś za przełomowy moment zakiełkowania - ale zapomniałeś o całym spektrum procesów dziejących się od momentu wznowienia wzrostu rośliny wewnątrz osłonki nasiona czy wręcz potężnej skorupy orzecha kokosowego, zanim zostanie przebita. Czym się istotnie różni rozwijająca się palemka kokosowa tuż przed przebiciem skorupy orzecha od tej po przebiciu? Jak dla mnie, jest to taka sama różnica, jak pomiędzy dzieckiem przed przebiciem błony płodowej a po tym - czyli żadna.
3. Czy "zwolennik zabijania" jest obraźliwy, to już zależy od odbiorcy, czy się obrazi. To, że aborcja jest zabiciem żywego organizmu, jest faktem. To, czy ktoś jest zwolennikiem dopuszczalności tejże i pod jakimi warunkami, też. To, czy to jest moralnie naganne - właśnie o tym dyskutujemy (i bardzo dobrze!). Ja jestem zwolennikiem zabijania krów, świń, kur, kaczek itp. - a kto inny jest przeciwnikiem i może nawet uznaje to za niemoralne.
UsuńJeśli Cię obraziłem, przepraszam, nie miałem takiego zamiaru, po prostu walę prosto z mostu. Ja też się nie obrażam za (całkowicie hipotetycznego) "zwolennika zniewolenia kobiet", po prostu dlatego, że ciąża nie jest zniewoleniem, tylko konsekwencją pewnych czynności.
4. Co do "obiektywnej prawdy niezmąconej przesłankami moralnymi": nauka nie da Ci odpowiedzi, czy wolno zabić to konkretne życie, czy nie. Da Ci informację, co tam się dzieje i w jaki sposób, coraz dokładniejszą w miarę postępu tejże nauki. Granica zależy od Twojej moralności, którą oczywiście możesz podpierać faktami naukowymi, argumentować tak czy owak, bo nauka ustaliła, że X, ale to pusta moralnie argumentacja. Dlaczego nie wolno zabijać człowieka, a szympansa wolno? Ktoś powie: bo człowiek to istota wyższa. W czym i kiedy? Dorosłe szympansy posługują się prostymi narzędziami (w środowisku naturalnym!), da się je nauczyć języka migowego (mowy się nie da, bo mają inną budowę krtani - ale gdyby miały podobną, jak ludzie, to pewnie ich mózg dałby radę z prostą mową) i porozumiewać z nimi w prostych sprawach, a noworodek ludzki tego nie potrafi - czy więc jest "niższy" od nich? Ba, nawet ludzi, którzy mają dużo niższy "potencjał" z powodu ciężkiego upośledzenia, jednak uważamy za ludzi, a nie traktujemy jak zwierzęta (choć i tak się zdarza).
Naukowo, to jesteśmy właśnie zwierzętami. Domena jądrowce, królestwo zwierzęta, podkrólestwo tkankowce właściwe, nadtyp wtórouste, typ strunowce, podtyp kręgowce, infratyp żuchwowce, nadgromada czworonogie, gromada ssaki, podgromada żyworodne, infragromada łożyskowce, nadrząd euarchonty, rząd naczelne, podrząd wyższe naczelne, infrarząd małpy właściwe, parvordo małpy wąskonose, nadrodzina małpy człekokształtne, rodzina człowiekowate, podrodzina homininae, plemię hominini, podplemię hominina, rodzaj człowiek, gatunek człowiek rozumny. Jak widać, naukowcy posegregowali i ponazywali to wszystko do bólu i wciąż się spierają, czy nie poukładać inaczej, co od czego pochodzi i którą drogą wyewoluowało. Nie ma na tym gruncie żadnej dyskusji o jakiejś fundamentalnej biologicznej różnicy między człowiekiem a resztą menażerii. Embriogeneza człowieka i szympansa (uważanego obecnie za najbliższy nam żyjący gatunek) różni się nieznacznie, zwłaszcza na wczesnych etapach.
Moralność jest ortogonalna do biologii. Z czego wynika - z religii, filozofii, kultury takiej czy innej - mniejsza o to. Zaś prawo, aby było uznane za sprawiedliwe, musi być z grubsza zgodne z moralnością większości objętej tym prawem społeczności. I o tym warto dyskutować - co jest moralne, a co nie, co napisać w ustawie, a co nie - wnioskując wedle moralności i logiki, a nie zagłębiając się w biologiczne szczegóły, bo zajdziemy na manowce.
Podsumuję mój moralny punkt widzenia. Sprzeciwiam się arbitralnemu - a takie być musi - określaniu granicy: do tego momentu nie człowiek, odtąd człowiek. To nieludzkie.
2. Wspominałeś Staszku, w jednym ze swoich postów o tym, że żadnemu wypowiadającemu się na temat aborcji sama ta aborcja nie grozi - "Łatwo mówić o morderstwie tym, którym ono nie grozi". Nie dostrzegasz hipokryzji w tym, co mówisz niestety, gdyż Tobie także nie grozi przypadek, w którym jakiś obrzydliwy typ zgwałciłby Cię w bardzo brutalny sposób i zostawił W TOBIE swoje nasienie, które to nasienie przeistoczyłoby się później w jego potomka. Nie sądzę byś był w stanie sobie wyobrazić nawet, co mogłaby czuć taka kobieta. Moim zdaniem zatem ŻADEN mężczyzna nie powinien się wypowiadać na temat aborcji po gwałcie (nie mówię, że w ogóle, ale w tym konkretnym przypadku TYLKO kobiety mają prawo się na ten temat wypowiadać). Podobnie jest w przypadku zagrożenia życia matki. Jeśli matka jest gotowa poświęcić swoje zdrowie i/lub życie dla płodu (lub nowego życia, jakkolwiek jedna, albo druga strona barykady chciałaby to nazywać) to jest to jej prawo. Lecz, Staszku, jeśli owa kobieta nie chce ryzykować to jest to jej święta wolność, której "wolności" zdaję się jesteś piewcą.
OdpowiedzUsuń3. Pisałeś także Staszku, że gdybyś miał wybór to wolałbyś być upośledzonym umysłowo dzieckiem i żyć, a jeśli okazałoby się inaczej przynajmniej mieć wybór do tego, czy żyć czy też nie. Cóż, nigdy się chyba nie dowiemy jak BYŚ wolał, gdyż coś takiego Cię nie spotkało. Ja się nie wypowiem na ten temat, gdyż po prostu nie jestem w stanie na ten problem odpowiedzieć. Chyba nikt, prócz osób, które to spotkało nie jest.
Żeby była jasność w tej kwestii - nie jestem ani przeciwnikiem, ani zwolennikiem aborcji. Musi być pewien kompromis w tym względzie, gdyż przypadki kobiet, które się na to decydują są naprawdę różne. Jeśli zajście w ciążę to np. efekt głupoty jakiejś 15-latki to nie powinno być pozwolenia na taki proceder. Jeśli zaś ciąża to następstwo gwałtu, albo gdy ciąża zagraża życiu/zdrowiu matki to przerwanie ciąży powinno zależeć od jej decyzji.
W moim przekonaniu inne rozwiązanie budzi dużo większe wątpliwości, gdyż jeśli zezwolić na aborcję całkowicie to godzi to w ochronę życia nienarodzonego. Jeśli zaś zakazać aborcji to godzi to w wolność, zdrowie i czasami życie matki.
Ad.2
UsuńJeśli dobrze wyłapałam to Staszek nigdy nie podważał kompromisu obecnej ustawy aborcyjnej, a w tym poście nie podnosił problemu kobiet, które zaszły w ciążę w wyniku gwałtu. W związku z tym, że jestem kobietą to pozwolę sobie sama odpowiedzieć na to, co napisałeś/as, choć nie uważam, że o gwałcie mogą wypowiadać się tylko kobiety. (znane są przypadki KOBIET, które gwałcą mężczyzn - co w przypadku sytuacji, gdy gwałcicielka zajdzie w ciążę???). Gdyby nasza policja i system sądowniczy szybko i skutecznie karali gwałcicieli, większa liczba kobiet zgłaszałaby takie sytuacje na policje natychmiast po zdarzeniu, mając jednocześnie szansę na pomoc psychologiczną i medyczną, która nie dopuściłaby do potencjalnego zagnieżdżenia się komórek. Należy też odróżnić sytuację, w której, nie tyle kobieta jest zmuszona do urodzenia dziecka, ale zmuszono ją do jego poczęcia w WYNIKU czynu zabronionego, jakim jest gwałt.
"Jeśli zaś zakazać aborcji to godzi to w wolność, zdrowie i czasami życie matki. "
Zapomina się jednak o tym, że aborcja godzi w wolność, zdrowie i ZAWSZE życie dziecka, tego samego dziecka, któremu prawo spadkowe nadało status 'nasciturus' i możliwość dziedziczenia. I nie pyta się matki w którym jest tygodniu ciąży, by dziecko mogło przyjąć darowiznę lub spadek - wystarczy, że jest poczęte i urodzi się żywe.
Ja także nie podważałem kompromisu naszej ustawy, nie odnosiłem się do niej w żadnym wypadku. Pisałem czysto teoretycznie. Staszek z kolei pisząc pewne słowa musiał brać także pod uwagę i takie przypadki. Gdyby ten problem chciał poruszyć to zapewne by to zrobił już do tej pory. Nie uczynił tego mimo już całkiem sporej liczby postów na ten temat; mało tego: napisał, że żaden argument aprobujący aborcję nie jest dostateczny. Tutaj już nie ma absolutnie wątpliwości jakie Staszek ma zdanie na ten temat (ale, jeśli się mylę, to mnie Staszku popraw).
UsuńArgument o gwałceniu mężczyzn rozbawił mnie niezmiernie. Nie dlatego, że jest to sprawa zabawna - nie jest - tylko jak bardzo jest nieistotna dla naszej dyskusji. W wyniku gwałtu, którego sprawcą jest kobieta a ofiarą mężczyzna nie może wszakże być efektu w postaci dziecka, przynajmniej nie ze strony ofiary. Sprawczyni w tym przypadku popełniając przestępstwo sama zdecydowała się ponieść ryzyko zajścia w ciążę. Nie może zasłaniać się gwałtem i nim
usprawiedliwiać ciążę, gdyż sama się dopuściła tego gwałtu.
Rozróżnienie jakie wprowadziłaś jest w istocie fundamentalne, jednakże sprowadza się do tego samego - urodzenia dziecka gwałciciela. Dla procesu powstawania człowieka nie ma przecież znaczenia czy zostało zapoczątkowane w wyniku czynu zabronionego czy też nie.
Używasz sformułowania, którego użył już w którymś ze swych postów Staszek. Zarówno w tym punkcie zgodzę się, jak i tym samym się nie zgodzę. Jeśli przyjmiemy tezę, że człowiek jest człowiekiem (dziecko, dzieckiem) już w momencie spotkania się i połączenia komórki jajowej i plemnika, to Twoje zdanie ma bezwarunkową słuszność. Jednakże, jeśli
przyjmiemy mój pogląd, że człowiekiem zarodek staje się od tego magicznego, wytłumaczonego przeze mnie już wcześniej momentu to dojdziemy do wniosku, że istotnie przerwanie ciąży PO owej chwili ZAWSZE godzi w życie dziecka, natomiast PRZED nim NIGDY nie godzi w życie dziecka (gdyż nie można wtedy mówić jeszcze o dziecku). Jedynym zatem w czym się tak naprawdę nie zgadzamy to umiejscowienie w czasie tajemniczej chwili, w której powstaje człowiek.
Co się zaś tyczy prawa spadkowego Starożytnego Rzymu i jego niuansów, to może pozostawmy to na inny czas. Podkreślę jedynie, że Rzymianie widzieli związek pomiędzy poczęciem dziecka, a jego narodzeniem stąd ta konstrukcja prawna. Ja nigdy takiemu związkowi nie zaprzeczyłem. Dość będzie jeśli powiem, że po raz kolejny ta dygresja nie wnosi nic nowego do naszych rozważań i niczego nie dowodzi.
Nie miałam na myśli prawa spadkowego starozytnego Rzymu, tylko o sytuacji prawna spadkowego w Polsce, które umożliwia dziedziczenie dzieciom nienarodzonym. Wystarczy sobie wpisać w google, wyskoczy wiele stron, choćby ta: http://spadki.wieszjak.pl/zasady-dziedziczenia/300750,Jak-dziedziczy-dziecko-nienarodzone.html
UsuńMoim zdaniem ta dygresja wnosi bardzo wiele do dyskusji, bo pokazuje nierówne traktowanie wobec prawa tej samej jednostki - dając jej pewne uprawnienia, jak dziedziczenie i jednocześnie umożliwiając jej unicestwienie w drodze aborcji.
Pisząc o nasciturusie nie sposób nie odnieść się do prawa Starożytnego Rzymu, gdyż ta konstrukcja prawna miała tam swój początek. Dzisiejsze systemy prawa przejęły tą konstrukcje praktycznie w niezmienionej formie. Jeśli chciałabyś poznać powody, dla których została ona utworzona tak, a nie inaczej to warto się w tę tematykę zagłębić, nie szukać informacji tylko w portalu wieszjak.pl.
UsuńDziękuje za link, jednakże nie jest tam napisane nic, o czym bym już od dawna nie wiedział. Takie, a nie inne normy prawne mają swe głębokie uzasadnienie, nie zostały skonstruowane bez powodu. Gdyby się przyjrzeć "ratio legis" owych norm wyjdzie, że mają na celu ochronę zupełnie innych podmiotów. Przepisy zakazujące aborcji chronią dziecko nienarodzone, natomiast wyjątki od tej reguły chronią każdorazowo matkę. Aby przyjrzeć się całościowo ochronie dziecka (i wypowiadać się na temat jego sytuacji prawnej) źródeł należy szukać nie tylko w Google, lecz w szeregu ustaw (w tym kodeks karny).
Polski system prawny chroni dziecko nienarodzone w ogromnym stopniu, jednakże absurdalne byłoby, gdyby matka dziecka w przypadkach w ustawie przewidzianych nie znajdowała takiej ochrony. Prawo nie może chronić jednych, a odmawiać ochrony drugim. Musi się znaleźć konsensus, który w moim przekonaniu został osiągnięty (jedyną sporną kwestią po raz kolejny może być tylko te "12 tygodni")
Prawo i humanizm zabrania mi zabijania gnid, choć cała ludzkość zyskałaby na ich wytępieniu. Zabijanie nienarodzonych jest moim zdaniem czynem haniebnym i tylko skrajni degeneraci tego dokonają. Powinniśmy być im wdzięczni, że swoich paskudnych cech nie przekażą dalej.
OdpowiedzUsuńAle pamiętajmy historię lobotomii, sugerowanej jako cudowne rozwiązanie wielu problemów, a w istocie rozwiązanie tak niesamowicie potworne, że ZSRR zabronił tego wykonywać u siebie. Z aborcją podobnie.
Glassius