wtorek, 28 czerwca 2011

Niezbyt darmowa edukacja

W poprzednim wpisie na temat obowiązku szkolnego jasno wykazałem, że szkoła na żadnym poziomie edukacji nie powinna być obowiązkowa i już nie mam zamiaru do tego wracać. W tym wpisie poruszę kwestię finansową, która również była częstym tematem w komentarzach.

Błędem jest porównywanie miesięcznych kosztów szkoły przed i po prywatyzacji. Przede wszystkim szkole prywatnej płaci się w okresie, kiedy dziecko faktycznie jest w szkole, czyli przez te kilka - kilkanaście lat. Za szkołę państwową płaci się całe życie. Po drugie czesne w szkole prywatnej płaci się tylko w miesiącach nauki, czyli z wyłączeniem miesięcy letnich. Po trzecie Za szkołę prywatną płaci się za dziecko. Za szkołę państwową tyle samo płaci wieczny kawaler i tyle samo płaci rodzina wielodzietna. Co oczywiście nie jest sprawiedliwe, bo ten pierwszy ze swoich pieniędzy nie ma nic, choć tak samo ciężko na nie pracuje.

Podawałem już przykład dwóch rodzin z trójką nastolatków. W pierwszej wszyscy się uczą, w drugiej najmłodsze dziecko ma kosztowną chorobę, więc dwójka braci zamiast się uczyć poszła do pracy, by pomóc bratu i rodzicom. Druga rodzina płaci na państwową szkołę dwa razy więcej, niż pierwsza. To nie jest sprawiedliwość. To jest niewolnictwo. Druga rodzina jest WYZYSKIWANA po to, by dzieci z pierwszej mogły się uczyć.

Ja wiem, że edukacja jest ważna. Ale dla nas ważniejsza jest wolność i sprawiedliwość.

Proponuję zatem policzyć faktyczny koszt kształcenia w "bezpłatnej" szkole państwowej. Wystarczy pięć minut w Internecie i mam przegląd danych dla Warszawy:

Liczba uczniów rozpoczynających naukę w roku szkolnym 2010/2011 w szkołach prowadzonych przez miasto (od przedszkola do szkół średnich) - 207 170. Na cel ten miasto przeznaczyło w roku 2010 kwotę 2 209 882 129,91 zł. Roczne kształcenie jednego dziecka w państwowej szkole kosztuje miasto 10 667 złotych. Biorąc pod uwagę, że szkoła trwa niecałe 10 miesięcy w roku jest to ponad 1 000 złotych miesięcznie. A są to tylko pieniądze przeznaczone na ten cel przez miasto, zatem nie uwzględniłem wpływów z budżetu państwa oraz kosztów administracji państwowej związanej z edukacją. Jeśli wierzyć Kage, koszta te to dodatkowe 472 złote miesięcznie.

Miesiąc w najdroższych ponadpodstawowych szkołach prywatnych kosztuje niewiele ponad tysiąc złotych. Ceny w tych tańszych zaczynają się od 400 złotych za miesiąc, zatem są blisko czterokrotnie tańsze niż państwowe. Po uwolnieniu rynku będą jeszcze tańsze.

A jeśli ktoś nie wierzy liczbom, to podam argument zdroworozsądkowy: Co jest tańsze: zapłacić za naukę dziecka szkole, czy zapłacić za tę samą naukę szkole, urzędnikom, ministerstwu finansów i ministerstwu edukacji? Nie da się z tego worka wyjąć więcej, niż się włożyło. Ktoś, kto twierdzi, że państwo daje coś za darmo, jest najlepszym przykładem na to, że system edukacyjny nie spisał się w jego przypadku zbyt dobrze.

Po proponowanej reformie z tego worka nie tylko odpadną koszty biurokracji, ale także zarządzanie samymi szkołami będzie bardziej racjonalne, bo prywatne. Po uwolnieniu rynku w szkolnictwie ceny zatem spadną. Nie ma najmniejszych powodów, żeby w szkole prywatnej koszt edukacji jednego dziecka był wyższy niż w szkole państwowej o tym samym poziomie. Jeśli właściciel takiej szkoły będzie zawyżał czesne, to rychło znajdzie się jakiś wredny kapitalista, który postawi w sąsiedztwie tańszą szkołę. Jest to ABC działania wolnego rynku.

Jeśli obecnie są nauczyciele, którym opłaca się pracować za pensję państwową, to będzie im się opłacało pracować za tę samą pensję w szkole prywatnej, zwłaszcza, jeśli dodatkowo zdejmiemy z nich obciążenia, które zdjąć zamierzamy. Wówczas nawet najbiedniejszych rodziców stać będzie na edukację ich pociech, bo będzie ona kosztowała mniej niż suma zabierana im na ten cel w podatkach obecnie.

Kage odpowiada:

A teraz jeżeli miałbyś posłać dziecko do szkoły za 600zł (najtańsze znalezione na szybko), wiedząc, że poziom jest tam przeciętny, to nie lepiej byłoby zapłacić te 200zł więcej żeby posłać dziecko do najlepszej szkoły? A co jeżeli nie będzie Cię stać, by posłać dziecko do renomowanego liceum, mimo iż wiesz, że sobie poradzi i otworzy to mu drzwi do lepszej przyszłości a na stypendium się nie łapie?

600 złotych to wcale nie najtańsza szkoła, również w obecnym zniewolonym rynku. Ponadto nawet najgorsza prywatna szkoła jest lepsza od państwowej, bo państwowa nie musi zabiegać o klienta. Więc nawet jeśli rodzic nie wysupła tych dwustu dodatkowych złotych, to dziecko i tak zyska. I w ogóle argument taki jest bez sensu, bo nawet jeśli wysupła te pieniądze, to Kage mógłby powiedzieć, że za kolejne dwieście będzie jeszcze lepsza szkoła, więc chyba lepiej znowu dopłacić i po paru takich iteracjach z triumfem udowodni, że ludzi nie stać na to, by ich pociechy studiowały w prestiżowych szkołach za granicą. Różne są portfele, to i ceny są różne.

A jeśli ojca nie stać na posłanie dziecka do szkoły, mimo, że będzie mniej łupiony przez państwo, to też są sposoby. Obecnie rodzic spłaca gorszej jakości edukację dziecka przez całe życie na niekorzystnych warunkach, bo u państwa. Dlaczego zatem nie wziąć kredytu na dobrą edukację, który spłaci szybciej i taniej?

Poza tym rodzic nie musi decydować się na pełny kurs. To nie jest PRLowska kawiarnia, gdzie kawa i ciastko są już w pakiecie. Przecież mogę uznać, że moje dziecko nie musi chodzić na lekcje śpiewu, plastyki, czy środowiska, na którym uczy się o dziurze ozonowej i teorii Gore'a. Jeśli chodzę z dzieciakami co sobotę na pływalnie i na rower, to po jakie licho mam jeszcze płacić za WF. A jeśli jestem księgowym, to i rachunków je nauczę sam. Kiedy wreszcie ministerstwo zlezie mi z karku, to już ja będę potrafił dobrać najlepszy zestaw dla moich pociech, dokładnie tak jak w prywatnej restauracji.

No i kwestia szkół powstających przy kościołach, gdzie księża i zakonnice, czy też fundacje charytatywne z radością będą uczyć i wychowywać te dzieci, których rodzice postanowią na pociesze oszczędzić.

Skoro jest taka masa ludzi, również nieposiadających dzieci w wieku szkolnym, którzy uważają, że państwo powinno im pod przymusem zabierać pieniądze na edukację innych, to rozumiem, że jeśli obowiązku tego nie będzie, to sami będą na ten cel przeznaczać część swojej pensji, nieprawdaż? Chyba, że głosy te to tylko festiwal hipokryzji.

Jest też kwestia moralna. Jeżeli ja ciężko i uczciwie pracuję, jeżeli poświęcam na pracę dużo czasu, również tego, który mógłbym poświęcić na przebywanie z dziećmi, żeby więcej zarobić, to również po to, bym mógł za te pieniądze zapewnić im lepszą edukację i lepsze perspektywy, niż sąsiad, który raz na pół roku wywalany jest z roboty, a większość wypłaty przepija, a nie po to, żeby wrzucać moje ciężko wypracowane pieniądze do jednego wora razem z nierobami. Jaką mam motywację do lepszej pracy, gdy muszę płacić na szkołę więcej niż sąsiad (bo płacę wyższe podatki), a moje dziecko uczy się w tej samej klasie, co syn tamtego?

Prywatna szkoła wychowuje również rodziców. Uczy ich odpowiedzialności za swoje dzieci. Postawa obojętna, kiedy rodzica nie obchodzi co z tym dzieckiem się dzieje między ósmą a piętnastą przynosi gorsze efekty niż postawa odpowiedzialna.

Anonim pisze:

Szkolnictwo podstawowe musi pozostać bezpłatne, aby nie zamykać biedocie drogi do wydostania się z biedy.

Argument całkowicie chybiony. Przez setki lat szkolnictwo było płatne, a mimo to ludzie biedni stawali się milionerami. Co więcej, przy obecnym systemie edukacji sporo mamy magistrów, którzy zarabiają minimalne stawki, oraz hydraulików żyjących na bardzo przyzwoitym poziomie. Dzieje się tak, gdyż obowiązek szkolny i sztywny program zachwiały równowagę między edukacją a rynkiem pracy.

Do wyjścia z biedy nie potrzebna jest edukacja. Historia zna wiele przypadków milionerów analfabetów. Bogactwo zdobywa się ciężką pracą. Szkoła nie jest najważniejsza. Ważniejszy jest spryt, odwaga i przedsiębiorczość. Edukacja bywa pomocna, ale nie jest warunkiem koniecznym. W obecnej zaś formie często przeszkadza się bogacić, wbijając do podatnych główek ideologię socjalizmu.

Bardzo mnie zaskoczyło stanowisko kilku komentatorów. Koronnym argumentem dla nich jest:

Bo teraz nie płacą tylko zainteresowani a całe społeczeństwo- Ci bezdzietni, Ci których dzieci jeszcze do szkoły nie chodzą i Ci, którzy już swoje dzieci wyedukowali.

Tylko czy to jest uczciwe rozwiązanie? Absolutnie nie! Owszem, rodzice płacą mniej za edukację swoich dzieci. Ale wszyscy inni płacą dużo więcej za nic! Płacą za coś, z czego nie mają najmniejszej korzyści! Łatwo jest mówić, że system jest dobry, kiedy daje nam pieniądze, ale żeby nam dać, komuś musi odebrać, nie dając nic w zamian. I dla nich ten system jest zły i bandycki. Tak jak było z Kalim i kradzieżą krowy.

Zapewne motocykliści też byliby szczęśliwsi, gdyby na ich jednoślady składali się nie tylko oni, ale też i ci, którzy motocyklami nie jeżdżą. Dlaczego o to nie powalczyć?

System, w którym cały kolektyw płaci za usługę, czy towar, z którego korzystają nieliczni nazywa się KOMUNIZM. Radzę więc być ostrożnym z wypowiadaniem życzeń, bo jeszcze gotowe się ziścić.

63 komentarze:

  1. możecie dodać parę komentarzy w tym temacie tu:
    http://wolnapolska.pl/index.php/Antykultura/2011062814144/ucze-jak-klient/menu-id-232.html

    OdpowiedzUsuń
  2. A 9-latek z wielodzietnej rodziny ma sprzedawać maliny, by zarobić na podstawówkę? Walczcie z biurwami w urzędach, które marnują miliardy, a nie z dzieciakami, które nikomu nic nie zawiniły. Nie wszystko, co socjalne, jest z gruntu złe - niektóre elementy czasem się jednak efektywnie sprawdzają... Efekt synergii mądrzejszego społeczeństwa.

    "Co jest tańsze: zapłacić za naukę dziecka szkole, czy zapłacić za tę samą naukę szkole, urzędnikom, ministerstwu finansów i ministerstwu edukacji?"
    A czy ktoś na tym blogu chce zostawiać takie rozdmuchane ministerstwa? Wystarczy kilkunastu urzędników rozdysponowujących bony edukacyjne oraz kilku ekspertów układających takie minimum programowe, które dziecka uczącego się w szkole "prywatnej" (piszę w "", bo wszystkie będą urynkowione) będzie oczywistością, a dla dziecka, które nie miałoby możliwości uczyć się nigdzie, będzie już szansą na wyjście na jakiś poziom, wyższy choć niż np. tego rynsztoka, w którym całe dzieciństwo się "wytresowało".

    "Ponadto nawet najgorsza prywatna szkoła jest lepsza od państwowej, bo państwowa nie musi zabiegać o klienta."
    Tak naprawdę wszystko to zależy od ludzi. W państwowej też mogą zdarzyć się inspirujący nauczyciele, a w prywatnej zwykli uczyciele.

    "Dlaczego zatem nie wziąć kredytu na dobrą edukację, który spłaci szybciej i taniej?"
    Bardzo dobrze, w USA rodzice odkładają całe życie na collage dla dzieci. Ale w tym wieku młodzież już mniej więcej wie, co ją interesuje i co chcieliby robić. A wcześniej skąd?
    Rodzice mają posyłać 7-latków do samych szkół strażackich i policyjnych? :P

    "Zapewne motocykliści też byliby szczęśliwsi, gdyby na ich jednoślady składali się nie tylko oni, ale też i ci, którzy motocyklami nie jeżdżą. Dlaczego o to nie powalczyć?"
    Wiedza nie jest konsumpcją, lecz inwestycją...

    Pozdrawiam,
    Pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  3. PS: Moje technikum znajduje się na ulicy gościa, który powiedział coś takiego fajnego:
    "Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie."
    Nie spieprzcie tego w przypływie ewentualnej kontrrewolucji. ;]

    OdpowiedzUsuń
  4. @Pawelooss
    "Rodzice mają posyłać 7-latków do samych szkół strażackich i policyjnych? "

    Nie popadajmy w skrajności. Na wolnym rynku wszystko jest regulowane przez konsumenta. Jeśli coś się sprzedaje, natychmiast znajdzie się ktoś kto sprzeda ten towar lub usługę. Jeśli zatem chciałbyś żeby Twoje dziecko uczyło się zagadnień z wiedzy ogólnej, poślesz je do szkoły gdzie takich rzeczy nauczają (takie szkoły także będą; nie wiem czemu zakładasz że szkoły prywatne to tylko wojskowe albo tylko plastyczne). Jest po prostu szerszy wachlarz usług. Będą też szkoły ogólnokształcące, nikt tu nie mówi że znikną a dzieci będą uczone wyłącznie na policjantów czy rolników (rozłoży się to w zależności od popytu; nikt nie założy szkoły uczącej nurkowania jeśli nie będzie chętnych)

    OdpowiedzUsuń
  5. A więc pozbywamy się myślicieli, wynalazców i intelektualistów na rzecz jednolitej papki bezmózgów w imię edukacji marginalnych powiedzmy 2%, którym nie jest potrzebna ta nauka i tak do szczęścia. Więcej! Pozbywamy się rozwoju, bo zamiast inwestować, trzeba łożyć na z góry nieefektywny i marnotrawny system.

    W prywatnej jest o wiele mniejszy procent złych nauczycieli, gdyż są oni kontrolowani pod kątem efektywności.

    Czemu posyłać do szkół strażackich, czy policyjnych? A to nie będzie normalnych szkół? W ogóle nie rozumiem tego argumentu.

    OdpowiedzUsuń
  6. @Pawelooss:
    "Wiedza nie jest konsumpcją, lecz inwestycją..."
    Oczywiście, że jest inwestycją! Tylko, że kto inny jest inwestorem, a kto inny beneficjentem.
    Słyszałeś kiedyś o kimś, kto swoje ciężko zarobione pieniądze oddał koledze, by ten sobie zainwestował i zgarniał zyski? Nie! A nawet jakby to zrobił, to zostałoby to sprzeniewierzone, jak wszystko co się dostaje za darmo. To samo z edukacją - jak rodzić płaci, to już dopilnuje, żeby dzieciak się uczył dobrze.
    Motocykl też może być inwestycją.

    "Rodzice mają posyłać 7-latków do samych szkół strażackich i policyjnych?" - o tym powinieneś rozmawiać z Kage. On właśnie uważa, że to dziecko, a nie rodzic, powinno decydować do jakiej szkoły chce iść.

    OdpowiedzUsuń
  7. * Pisząc, że kto inny jest inwestorem, a kto inny beneficjentem miałem na myśli sytuację obecną.

    OdpowiedzUsuń
  8. "Ponadto nawet najgorsza prywatna szkoła jest lepsza od państwowej, bo państwowa nie musi zabiegać o klienta."

    Nawet nie wiesz, jak bardzo mijasz się z prawdą. W Polsce klient czyli rodzic wymaga, ale nie wymaga wysokiego poziomu edukacji, tylko aby nie przemęczać i nie stresować dzieci. No i żeby nie zadawać zbyt dużo, bo dziecko ma inne zajęcia. Efekt jest tak, że dzieci z prywatnych liceów nie radzą sobie na studiach. Ja swoje dzieci z prywatnej szkoły zabrałem po roku. Ten rok był stracony, bo nic się nie nauczyły.

    pozdrawiam
    Andrzej

    OdpowiedzUsuń
  9. Andrzej, jak widać i na takie szkoły (które nic nie uczą) jest zapotrzebowanie. Ale brak wolnego rynku edukacyjnego powoduje, że sytuacja jest nienormalna i dzisiaj być może takich szkół jest bardzo dużo (tak jak w PRLu było dużo masarni z byle jakim mięsem).
    Pozdrawiam
    rafalx

    OdpowiedzUsuń
  10. "Andrzej, jak widać i na takie szkoły (które nic nie uczą) jest zapotrzebowanie. "

    Niestety głównie na takie. Taka szkoła produkuje klony Paris Hilton czy Joli Rutowicz. Gdyby wszystkie szkoły była takie (a byłyby w znacznej większości), to byśmy się dorobili pokolenia debili. Szkoły prywatne - jak najbardziej tak, ale powinien istnieć WOLNY WYBÓR pomiędzy szkołą prywatną i państwową. Wszyscy są za taką WOLNOŚCIĄ z wyjątkiem ludzi, którzy (pewnie dla żartu) nazywają siebie wolnościowcami.

    Andrzej

    OdpowiedzUsuń
  11. Hmm, pominę już ten fakt, że z ANONIMAMI SIĘ NIE DYSKUTUJE i odniosę się do tyj polemiki.


    "nie wiem czemu zakładasz że szkoły prywatne to tylko wojskowe albo tylko plastyczne"
    Gdzie tak napisałem? Już pod poprzednią notką wyraźnie zaznaczyłem, że owe nieokreślone jeszcze "minimum" (jak dla mnie: ze zrozumieniem pisanie, czytanie i rachowanie + liźnięcie wiedzy ogólnej z różnych dziedzin) powinno być możliwe do zrealizowania nawet w cyklu nauczania tylko po 4 godziny lekcyjne dziennie, żeby resztę czasu zostawić już autonomicznym szkołom...

    "A więc pozbywamy się myślicieli, wynalazców i intelektualistów na rzecz jednolitej papki bezmózgów w imię edukacji marginalnych powiedzmy 2%, którym nie jest potrzebna ta nauka i tak do szczęścia."
    Że co? Alfabet, czy umiejętność napisania listu motywacyjnego bez błędów gramatycznych się nikomu nie przyda? Obliczanie procentów przy spłacie rat? Czytanie planu miasta, żeby nie wjechać w jezioro, bo tak pokazał GPS? Wiedza, że hiperwitaminoza to nie jest OK? A że opera to nie jest tylko przeglądarka internetowa? Albo odpowiedź na jakieś pytanie zagranicznych turystów, którzy przyjadą na Euro 2012? xD
    Poza tym jak poszerzanie horyzontów, poza swoją ewentualną wąską specjalizację, może prowadzić do zniszczenia intelektualistów?

    "Czemu posyłać do szkół strażackich, czy policyjnych? A to nie będzie normalnych szkół? W ogóle nie rozumiem tego argumentu."
    Ehh, piłem do tego, że każdy w pierwszej klasie podstawówki chciał być strażakiem lub policjantem, naprawdę tego nie zczailiście? xD

    "Tylko, że kto inny jest inwestorem, a kto inny beneficjentem."
    A skąd to możesz wiedzieć? Równie dobrze dzięki bardziej wykształconemu społeczeństwu możesz zaoferować jakieś bardziej wyrafinowane usługi, czyli np. zamiast kopać rowów będziesz naprawiał pralki - kto ma wyższe zarobki wtedy? W Afryce państwowych szkół nie ma, geniusze powinni się tam więc wręcz wysypywać - raj. xD Taki sam poziom absurdu, jak niektóre komentarze. ;)

    Pozdrawiam,
    Pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  12. "Jeśli zatem chciałbyś żeby Twoje dziecko uczyło się zagadnień z wiedzy ogólnej, poślesz je do szkoły gdzie takich rzeczy nauczają"
    Ależ gdyby chodziło tylko o jedno dziecko, to bym się nie awanturował, bo każdego byłoby stać. Konserwatywny model rodziny to jednak więcej niż 2+1. ;]

    "Efekt jest tak, że dzieci z prywatnych liceów nie radzą sobie na studiach."
    To akurat fakt nieuczciwej konkurencji ze strony państwa. Od 15 roku życia edukacja powinna być już wg mnie całkowicie dowolna, ale wcześniej nie każdy jeszcze wie, co go interesuje.

    "Gdyby wszystkie szkoły była takie (a byłyby w znacznej większości)"
    Nie, absolutnie nie można porównywać obecnej sytuacji do wolnego rynku. Nie posądzisz przecież Harvardu o niski poziom nauczania, mimo iż jest w 100% prywatny. ;)

    Pozdrawiam,
    Pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  13. part 1/2
    Staszku - Cóż za obrzydliwa PYCHA!
    Nie wykazałeś jasno, wręcz Twoje rozumowanie było niepełne, co wiele osób wytknęło i krytykowało.


    Ehh... Miało być o finansach a Ty ciągle zamiast liczb posługujesz się ideami.
    Zgadzam się z cytatem o różnicy pomiędzy charakterem płatności- ale to argument tylko na Twoją niekorzyść gdy wprowadzimy liczby realne liczby dla 1 rodziny.

    Hola Hola- wpierw pokaż te dane, bo myślę, że coś kręcisz- o finansowaniu oraz linki do tych prywatnych najtańszych szkół.

    Są dwa budżety- jeden samorządowy na utrzymanie budynków i remonty oraz drugi dla jakiegoś obszaru (np powaitu Warszawskiego) na pensje dla nauczycieli i koszty kształcenia.

    Primo my tu nie o przedszkolach a o podstawówce i szkołach średnich. Dlatego wpierw zrewiduj tą kwotę.
    Po drugie szkoła trwa 10 miesięcy w roku, ale tak samo jak szkoła prywatna przez 12 miesięcy musi budynek utrzymać.
    Nie wiem też jak się reflektujesz na 2 miesiące wakacji nauczycieli? bezpłatne? Mają zbierać truskawki w Hiszpani? Raczej koszt ich wakacji będzie wliczony w pozostałe 10 miesięcy czesnego

    Widzisz- Owszem- mniej pieniędzy się po drodze zmarnuje, ale człowiek myślący nie wierzy suchym liczbom (chleb 10 lat temu kosztował 1zł, teraz to 2zł- a przecież waluta się nie zmieniła) Tylko te liczby do czegoś odnosi.

    Argument zdroworozsądkowy- jednodzietna rodzina faktycznie zapłaci mniej i fajnie. Wielodzietniej (już przy 2 będzie ciężko) nie będzie stać na wyedukowanie wszystkich.
    Gdzie jest sprawiedliwość przy wyborze które z maluchów pójdzie się uczyć? Tak każde ma szansę spróbować i wyjdzie na jaw, czy nadaje się tylko do łopaty czy ma jakieś predyspozycje.

    Uważam, że obecnie koszty prowadzenia prywatnych szkół są na poziomie optimum. Tak to działa, gdy jest nieuczciwy konkurent, który rozdaje za darmo.

    Najgorsza prywatna szkoła lepsza od państwowej? Tu się uśmiałem. Tak się zapytam- znasz realia szkół niepublicznych od strony uczniów i ich rodziców? Chyba nie. Andrzej widzę tak- ja również, bo moja mama przez kilka lat w takiej uczyła, potem jeszcze w kilku innych- jest tak jak pisze Andrzej.

    Dlaczego rodzic ma nie wziąć kredytu na edukację dziecka? Gdyż stoi przed wyborem- kredyt na mieszkanie lub na edukację- tragiczny wybór- nie sądzisz?
    W USA rodzice zbierają tylko na college i już jest to pokaźna sumka- nie wiem jak by mieli jeszcze zbierać na edukację do tego collegu.

    Inna sprawa, że to tworzy niekorzystne warunki do rodzenia i wychowywania dzieci, więc znowu spadnie przyrost naturalny osób, które "rozmnażać się powinny" (biedocie zwykle i tak wszystko jedno tak jak arabom)

    pozdrawiam
    Kage

    OdpowiedzUsuń
  14. part 2/2
    "to sami będą na ten cel przeznaczać część swojej pensji, nieprawdaż? Chyba, że głosy te to tylko festiwal hipokryzji."

    Owszem- kilka złotych + przelew za kilka złotych i nagle koszty administracyjne zamieniają się na bankowe.

    Festiwalem hipokryzji będzie, jeżeli następny artykuł nie będzie o słuszności aborcji na życzenie, gdyż teraz traktujesz dzieci jak mienie rodziców a nie istoty ludzkie.

    "setki lat szkolnictwo było płatne, a mimo to ludzie biedni stawali się milionerami."

    Podaj przykład- ja takiego nie znam. Owszem- Szlachta się wybijała, jednak zwykli ludzie nie. Nie znam też milionera, który nie potrafi czytać- w tych czasach przez oszustów dawno pożegnałby się z majątkiem.

    Zgadzam się jednak, że kiedyś edukacja potrzebna nie była- wystarczył prosty podział- mężczyźni polują, kobiety zajmują się jaskinią.

    Mówimy o bezpłatnej edukacji podstawowej- PODSTAWOWEJ. Już o studiach wypowiedzieliśmy się - prywatne.
    Jednak tym się różni edukacja podstawowa, że korzysta z niej każdy w jednakowym stopniu.
    Ktoś płaci za NFZ, ZUS a może w wieku 64 ani razu nie być u lekarza i zginąć w wypadku samochodowym nie otrzymawszy złotówki z emerytury.
    Poza tym jest to tzw. prepaid- ciągle płacimy a może skorzystamy.
    Edukacja jest post-paid- gdyż już się wyedukujemy i po znalezieniu pracy zaczynamy płacić. Jest to więc uczciwe.
    Z edukacji nie korzystają nieliczni, a my chcemy by ciągle korzystali z niej WSZYSCY

    @Pawelos- kocham Twój argument o Afryce! Jest miażdzący.
    Nie zrozumiałe tego o policjantach i strażakach na początku, jednak również ma moc.

    pozdrawiam
    Kage

    OdpowiedzUsuń
  15. @Kage:
    Andreas Panayiotou.

    "Nie zrozumiałe tego o policjantach i strażakach na początku, jednak również ma moc." - przecież to jest kontrargument do Twoich wcześniejszych wywodów, że rodzic nie powinien decydować za dziecko, czego ma się uczyć! Pawelooss właśnie miał na myśli, że gdyby rodzice posyłali pociechy do takich szkół, jakie same chcą, to tak by się to skończyło! Najwyraźniej sam nie wiesz czego chce.

    Wolę, żeby tego ojca z rodziny wielodzietnej nie stać było na edukację dzieciaka, bo od biedy podstaw sam go nauczy. Gorzej będzie, jeśli państwo zabierze mu pieniądze na edukację, a on nie będzie miał czym dzieciaka nakarmić.

    @ Andrzej:
    Oczywiście jesteśmy za wolnym wyborem. Owszem mam wybór, czy posyłam dziecko do szkoły prywatnej, czy państwowej. Nie mam jednak wyboru gdy płacę, bo na państwową muszę płacić czy chcę, czy nie, pieniędzmi, na które ciężko pracuję.

    @ Inni:
    Mój hydraulik nigdy nie pisał listów motywacyjnych, a jego polszczyzna jest tak prosta jak budowa cepa. I jakoś nigdy nie musiał sobie rat liczyć, bo gotówki ma jak lodu, więcej niż przeciętny magister. Dlaczego? Bo ciężko i dobrze pracuje. Tego szkoła nie uczy.

    Jest cała masa zawodów, które są potrzebne, a do których nie trzeba nawet umieć czytać ani liczyć. Śmieciarz, sprzątaczka, górnik, drwal, stolarz, strażak, lekkoatleta, praczka, portier, kanalarz... Problem w tym, że dzisiaj nikt nie chce tego robić (może poza lekkoatletami), bo jest to poniżej jego kwalifikacji. A dzieje się tak, bo państwo pod przymusem szkoli wszystkich do zawodów umysłowych.

    OdpowiedzUsuń
  16. * nie wiesz, czego chceSZ. Przepraszam, literki mi zjadło.

    OdpowiedzUsuń
  17. W Auschwitz umiejętność czytania też była zbędna...

    "Wolę, żeby tego ojca z rodziny wielodzietnej nie stać było na edukację dzieciaka, bo od biedy podstaw sam go nauczy. Gorzej będzie, jeśli państwo zabierze mu pieniądze na edukację, a on nie będzie miał czym dzieciaka nakarmić."
    Festiwalem hipokryzji (fajne to sformułowanie :D) będzie, jeśli go wtedy nie wspomożesz. xD Rybka to jedzenie, a wędka - wyszkolenie. ;>

    Pozdrawiam,
    Pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  18. PS: "sprzątaczka, (...), praczka" - a etykiety na detergentach? Nie szukajmy absurdalnych wyjaśnień na siłę, tylko po to, by dowieść aksjomatom.

    OdpowiedzUsuń
  19. @ gall anonim:
    Kim jest ten Pan? nie czytałem o nim ani w Forbes, ani w New Scientist.

    Naucz się również czytać ze zrozumieniem- Pawelooss i ja trzymamy tę samą stronę.

    To podejrzane jak blisko jesteś ze swoim hydraulikiem, że znasz stan jego konta i sytuację kredytową...

    Wow... Twoja logika jest świetna. Nie mam teraz wyboru pomiędzy prywatna a publiczna edukacją, bo płacę za tą publiczną, wiec trzeba zlikwidować publiczną abym miał wybór.

    pozdrawiam
    Kage

    OdpowiedzUsuń
  20. @Kage
    Widzę ze szkoła nauczyła Cię czytać, ale co z tego, skoro nie rozumiesz nic, co przeczytasz i wszystko co ja, lub ktoś inny rozsądny powie przekręcasz w jakieś bzdury.
    I zgodzę się z Tobą, że moje słowa po Twoim przeinaczeniu brzmią nawet durniej, niż to co sam głosisz.
    Szkoła uczy literek, a nie rozumu.
    Ale wszystko jest jasne, skoro całą swoją wiedzę czerpiesz z reżimowych podręczników szkolnych, Forbesa i New Scientista.

    OdpowiedzUsuń
  21. @ Animowy:
    Mieszkałem jakiś czas w Afryce. Moja sprzątaczka nie umiała czytać ani pisać, a miałem co rano posprzątane i wyprane. Bardzo staranna i zawsze uśmiechnięta, bo wiedziała, że robi ważną robotę na poziomie swoich kwaliwikacji.
    Sprzątaczka z maturą nie ma tej świadomości.

    OdpowiedzUsuń
  22. Akurat sobie o tym Panu doczytałem. Bardzo ciekawa historia! Dziękuję za zwrócenie na niej uwagi!
    Najbardziej podoba mi się fragment z wywiadu:

    "Mr Panayiotou says that being unable to read today is far more devastating than in the Seventies. "Although I have been successful beyond my dreams, jobs are a lot more sophisticated than they were 30 years ago, and technology. I would hate for any child to have to go through what I did.

    "Your illiteracy campaign can make a difference to kids like me. Being able to read is as fundamental as eating. You can't get by without knowing how to read."

    pozdrawiam
    Kage

    ps. Jeżeli jedno z nas nie ma rozumu to zapewne jesteś to Ty ukryta opcjo klasy roboczej

    OdpowiedzUsuń
  23. @Kage: Nikt z nas nie mówił, że analfabetyzm nie jest zły - Ty prosiłeś o przykład niepiśmiennego milionera, więc go masz.
    Ale według nas z analfabetyzmem jest jak z głodem i chłodem. Jest problemem. Ale nie jest to problem społeczny, tylko każdego obywatela. Tak samo jak nie uważam okradania mnie w podatkach na jedzenie i odzież dla innych za słuszne, tym bardziej twierdzę, że okradanie mnie po to, by na siłę uczyć obce mi osoby jest złe. Zwłaszcza, że edukacja w przeciwieństwie do jedzenia nie jest człowiekowi niezbędna do życia, a ponadto często edukowana osoba ma w nosie naukę i ani jej nie przyswaja, ani jej nie wykorzystuje. Jest to marnowanie mojej pracy, czyż nie?
    A jak ktoś chce się nauczyć - to znajdzie sposób. Większości umiejętności, którymi się dzisiaj posługuję nauczyłem się bez pomocy szkoły, ale dla chcącego nic trudnego.
    Nauka nie może być obowiązkiem. Musi być pożądana. W przeciwnym razie nie jest nic warta.

    OdpowiedzUsuń
  24. > W USA rodzice zbierają tylko na college i już jest to pokaźna sumka- nie wiem jak by mieli jeszcze zbierać na edukację do tego collegu.

    W obecnej chwili college w USA to bańka tej samej skali co ichsza "służba zdrowia".
    http://www.youtube.com/watch?v=QeZqyBE8KFA
    http://www.youtube.com/watch?v=LEsS19Rg3Mw

    -- Oktawian

    OdpowiedzUsuń
  25. Do wszystkich miłośników państwowych szkół
    Przestańcie mnie zmuszać do niewolniczej pracy na wychowanie cudzych bachorów. Jak chcecie mieć wykształcone dzieci, to sami weźcie się do roboty, a nie skamlecie, żeby ktoś inny wam za to płacił. Jak w ogóle tak można?!

    OdpowiedzUsuń
  26. @up Ja swoje dzieci wychowam i wyedukuję, ale nie jestem egoistycznym ********, który patrzy się tylko na swoje. Równie dobrze możesz powiedzieć, że zmuszanie mnie do niewolniczej pracy na rzecz wojska, które się obija przez większość roku jest marnotrawieniem moich pieniędzy.
    Równie dobrze można w Polsce zrobić tak jak w Gurgaonie w Indiach, gdzie WSZYSTKO jest prywatne- lećmy po całości. Jak zadziałało w skali mikro to na pewno zadziała w skali makro.

    @anonim- podziękowałem za przykład niepiśmiennego milionera- naprawdę jest niezwykły. Przeczytałem kilka wywiadów z nim i artykułów - doczytałem, że mimo chęci i środków ten pan się czytać nie nauczył- podważa to Twoją teorię, że jak ktoś chce to znajdzie sposób.

    Oktawian- może i bańka- ale za to dochodowa dla prywatnych inwestorów- czyż nie o to chodzi?
    Poza tym MIT czy Harvard to słowo klucz na całym świecie- po nich nie znajdziesz pracy tylko jeżeli nie chcesz.

    pozdrawiam
    Kage

    OdpowiedzUsuń
  27. Wyliczenia robią wrażenie w Warszawie?
    Podobne kwoty (blisko 1 tyś zł/mc) wychodzą na Podkarpaciu w wiejskiej gminie (7,5 tyś mieszkańców).

    Na wiosce dzieciaki których rodziców nie będzie stać na prywatną szkołę będą uczone przez dziewczyny po pedagogice (aktualnie bezrobotne) w salach albo nawet w domach, jest tu pełno domów wielorodzinnych gdzie w jednym pokoju można spokojnie uczyć 10 dzieci. Nie sądzę aby był problem z regularnym zbieraniem środków na takie nauczanie.

    OdpowiedzUsuń
  28. Proszę częściej podkreślać role fundacji, czy nawet robić prosty rachunek dla ludzi popierających reżimową edukację.
    W obecnym systemie dajemy na to w podatkach 200zł, z czego 120zł przeżera aparat biurokratyczny, a 80zł ląduje w dopiero we właściwej temu placówce oświatowej.
    Jeśli jest tylu filantropów, to powinni chętnie dać ze swojej pensji 100zł (mniej niż obecnie dają, ale więcej dochodzi). Może warto by poszerzyć ten argument.

    OdpowiedzUsuń
  29. "Na wiosce dzieciaki których rodziców nie będzie stać na prywatną szkołę będą uczone przez dziewczyny po pedagogice (aktualnie bezrobotne) w salach albo nawet w domach, jest tu pełno domów wielorodzinnych gdzie w jednym pokoju można spokojnie uczyć 10 dzieci. Nie sądzę aby był problem z regularnym zbieraniem środków na takie nauczanie."
    Ale mnie to nie obchodzi, jak te dzieciaki będą nauczone, byle były i opanowały jakieś minimum.

    "W obecnym systemie dajemy na to w podatkach 200zł, z czego 120zł przeżera aparat biurokratyczny, a 80zł ląduje w dopiero we właściwej temu placówce oświatowej."
    No bo jest zły i marnotrawny. Nie powinno być żadnych kuratoriów czy ustalaczy reżimowych planów edukacyjnych, tylko kilku urzędników na województwo rozdzielających kwoty bonów edukacyjnych (także homeschoolerom, bo czemu by nie - np. poprzez zwrot podatku) oraz paru ekspertów ustalających reżimowy plan minimum. ;]

    "Jeśli jest tylu filantropów, to powinni chętnie dać ze swojej pensji 100zł (mniej niż obecnie dają, ale więcej dochodzi). Może warto by poszerzyć ten argument."
    No nie wiem, czy znajdzie aż tylu, by tylu utrzymać, zwłaszcza przy gwałtownym wzroście bogactwa. Jest tak jakoś dziwnie, że im człek biedniejszy, tym bardziej skory do podzielenia się ostatnim groszem.

    Pozdrawiam,
    Pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  30. Popieram Pana Pawelooss'a.

    Po raz kolejny się jednak zapytam- skąd Wy bierzecie te liczby i na podstawie jakich obliczeń sądzicie, że to tak się każdemu opłaca?
    Jeżeli mi NIEZBICIE udowodnicie, że po całkowitej prywatyzacji statystyczny model rodziny 2+2 wyrobi się ze wszystkimi opłatami (czesne na szkołe dla maluchów, ubezpieczenie + odkładanie na starość) to będę się publicznie karzał.
    W tej chwili to niemożliwe. W ciągu najbliższych lat też na pewno nie będzie. Co będzie później? Ani ja, ani Wy nie wiecie- zobaczymy co nam przyniesie uwolniona gospodarka i wtedy pogadamy.

    pozdrawiam
    Kage

    ps. W budżecie na rok 2011 wychodzi na to, że statystyczny Polak daje niecałe 100zł miesięcznie.

    http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/448414,budzet_na_edukacje_w_2011_r_wiekszy_o_ponad_6_proc_bedzie_na_podwyzki_dla_nauczycieli.html

    podzielone przez statystyczne 38mln

    OdpowiedzUsuń
  31. @Kage widzisz, chodziłeś do państwowej szkoły i zrozumieć tak prostych obliczeń nie potrafisz (więc nawet ta stówa miesięcznie zmarnowana). Wydatki[801-Oświata i Wychowanie](budżet samorządowy)/liczba dzieciaków = 10k rocznie, czyli 1k na dziecko miesięcznie.

    Wpisz w g***le "bip [Twoja gmina]", zobacz sprawozdanie z wykonania budżetu i statystyki dzieciaków, włącz kalkulator i... ukorz się publicznie!

    OdpowiedzUsuń
  32. Żaden tam ze mnie Pan. :P

    Jeśli teraz jest to 100 zł, to po gruntownej reformie spokojnie dałoby się zejść do 50 zł.
    Ciekawe, ile płaci się na "faszystowską" armię (a JKM chce jeszcze zwiększać na nią nakłady). :D

    Co do fundacji, to robią one kawał świetnej roboty, ale przy niektórych newralgicznych sprawach trzeba mieć po prostu pewność, że takie instytucje jak chociażby Domy Samotnych Matek będą czynne, niezależnie od zysku.

    Pozdrawiam,
    Pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  33. @kac-tech
    miałem się ukorzyć dopiero jak udowodnisz mi niezbicie że statystyczna rodzina (a jeszcze lepiej ta z mediany zarobków) 2+2 wyrobi się ze wszystkimi wydatkami :)

    pozdrawiam
    Kage

    ps. moje liczenie było jak Wasze naciągane- przecież 38mln nie jest w wieku produkcyjnym.

    OdpowiedzUsuń
  34. Co za idiotyczna dyskusja! Jedni mówią, że można kraść bo cel jest szczytny, a drudzy udowadniają, że jednak nie jest to aż tak szlachetny cel, by usprawiedliwić kradzież. Wszyscy zapominają o jednym:

    Jakakolwiek kradzież jest naganna i nic jej nie usprawiedliwia. Koniec i kropka! Kto tego nie rozumie, ten jest albo złodziejem, albo głupcem!

    Violka

    OdpowiedzUsuń
  35. @ Violka
    ANARCHIA GÓRĄ! Niech państwo nie ma podatków, niech nie ma państwa! Każdy sam sobie poradzi! Niech przetrwają najsilniejsi!

    pozdrawiam
    Kage

    OdpowiedzUsuń
  36. @zwolennicy państwowej edukacji podstawowej:
    To może by tak jeszcze zapewniać w dalszym ciągu opiekę zdrowotną? Bo przecież rodzina 2+1 da sobie radę z opłatami ale przy trójce dzieci będzie z tym problem. Jak wiadomo szlachetne zdrowie, nikt się nie dowie jako smakujesz aż się zepsujesz jest najważniejsze. I będzie dylemat: kupić choremu dziecku lekarstwa czy zdrowemu książki do szkoły...
    A jak napisał wcześniej komentator Kage należy zadbać o równe szanse, czyli notabene, pozostać przy socjalizmie...

    OdpowiedzUsuń
  37. Tylko że z opieki zdrowotnej nie każdy w równym stopniu korzysta, a z edukacji - już tak.

    A swoją drogą trzeba byłoby pomyśleć mimo wszystko o jakimś podatku negatywnym czy czymś, ponieważ 100% kapitalizm strasznie napędza gospodarkę, jednak kosztem ludzkiego życia, które staje się ciągłą pracą (i proszę mi nie pisać, że tak było tylko w XIX w., bo ludzkie potrzeby są nie ograniczone), co prędzej czy później doprowadza do krwawej rewolucji; a 100% socjalizm daje człowiekowi pozorny spokój, jednak wyhamowuje i cofa gospodarkę, co powoduje ogólną pauperyzację. Trzeba więc znaleźć taki sposób, by kapitalizm niejako "służył" ludziom, a nie stał się pustym celem samym w sobie, który donikąd nie prowadzi, a jest szaleńczą karuzelą generującą pracoholików (w Singapurze pracują po 12h).

    Pozdrawiam,
    Pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  38. @ Pawelooss:
    Twierdzisz, że tak samo korzysta z edukacji dzieciak, który śpi na lekcjach, wagaruje i nie odrabia pracy domowej, co dobry uczeń?

    Nie, ten pierwszy marnuje tylko pieniądze. Również pieniądze rodziców, którzy potrafią przypilnować, by ich pociech dobrze się uczyła.

    W kapitalizmie ludzie pracują ciężko, bo chcą pracować ciężko. Bo to się opłaca. Bo zarabiają na siebie, a nie na szkołe, szpital, czy zasiłki dla meneli i nierobów.

    A po pracy idą do sklepu, kina, reastauracji i kupują tanie i dobre towary i usługi, dzięki temu, że inni też ciężko i uczciwie pracują.

    Mówicie, że wielodzietnej rodziny nie stać. Ale wg Was mniejsze rodziny, a także ludzi bezdzietnych ma być stać na wychowywanie rodzin wielodzietnych? Gdyby nie byli na ten cel grabieni, sami mieliby więcej dzieci.

    Tylko, że oni planują rodzinę i decydują się na tyle dzieci, na ile ich stać. Tyle ile mogą ubrać, wyżywić i wychować w tym złodziejskim systemie. W efekcie nie dość, że mają mniej dzieci, niżby chcieli, to jeszcze muszą płacić za cudze.

    Tak, dzieci są przyszłością narodu, ale dalej zajdzie naród, w którym połowa to geniusze lub eksperci, a druga połowa to idioci, niż naród jednakowych miernot.

    Jeśli sprzeciwianie się kradzieży nazywacie egoizmem, to znaczy, że system edukacyjny, który was wykształcił z nawiązką wypełnił oczekiwania jego twórców. Wśród nich socjalisty Adolfa Hitlera.

    OdpowiedzUsuń
  39. @Kage - nikt tu do anarchii oprócz Ciebie nie nawołuje. Jest różnica między anarchią a państwem minimum, jednak nie będę tego tłumaczył, bo jak już zdążyłem się zorientować Ty tego nie zrozumiesz, a, co gorsza, prawdopodobnie jeszcze to przekręcisz na lewą stronę.

    Państwo jest potrzebne, chociażby by zapewnić armię, jak zauważył nieco bystrzejszy od Ciebie Pawelooss. On jednak też się myli porównując szkołe do armii.
    Armia broni całego terytorium państwa i wszyskich mieszkańców. Wprowadzenie możliwości rezygnacji z tej "usługi" powodowałoby powstanie dylematu więźnia.
    Z państwowej edukacji korzystają zaś jedynie uczniowie państwowych szkół i ich opiekunowie.
    Wujek Dobra Rada

    OdpowiedzUsuń
  40. @up
    Nie będę się odnosił do twoich obelg, bo są równie niskie jak poziom Twojego zaślepienia i bezmyślności. Mam tylko nadzieje, że nasz szacowny gospodarz zareaguje jak powinien.

    Podliczając realnie Twoje grafomańskie obliczenia:
    Średnia życia kobiet to 80 lat. Pracują z tego średnio 40 lat.
    Średnia życia mężczyzn to 70 lat, z czego pracują średnio 45 lat.

    czyli:
    2*100*10*(40+45) = 170 tys. złotych
    (wychodzi 2000zł rocznie)

    prywatnie to może i 120 tys złotych za całość, ale daje to 4000tys złotych rocznie.

    Różnica tych liczb już nie są taka miażdżące, tym bardziej, że nikt tu nie chce zostawić systemu takim jaki jest, tylko wyciąć spora część. Poza tym twierdzimy, że tylko i wyłącznie podstawowa edukacja powinna być obowiązkowa i bezpłatna co dalej obniży koszty jednostkowe.

    Ja teraz pytam gdzie pozostałe opłaty? Takie jak ubezpieczenie zdrowotne czy odkładanie sobie oszczędności na emeryturę?
    Już zawczasu powiem- nie wiecie o ile dokładnie potencjału uwolni ta umierająca gospodarka. Na tą chwilę jest to pomysł lekko mówiąc zły.

    @anonim
    Czy naprawdę uważasz, że naród w którym "połowa to geniusze lub eksperci, a druga połowa to idioci," naprawdę zajdzie dalej?
    Rewolucja październikowa, rewolucja francuska i inne wiosny ludów raczej pokazały coś innego.

    Mimo wszystko wolę już być okradany na edukację cudzych dzieci, niż na armię- prędzej zrobimy tu technologicznie dogonimy Japonię niż stworzymy z tego państewka potęgę militarną

    pozdrawiam
    Kage

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "...niskie jak poziom Twojego zaślepienia i bezmyślności." Masz sto procent racji. Poziom Twojego zaślepienia i bezmyślności jest dużo wyższy niż kogokolwiek tutaj.

      Usuń
  41. moje powyższe up proszę przesunąć o jedną wypowiedź do kac-techa.

    @anonim z 19:31
    Już prędzej bym powiedział, że z Armii korzysta się w razie potrzeby (ostatnia była ponad 60 lat temu i armia zawaliła) a z edukacji podstawowej korzysta niemalże każdy jak kraj długi i szeroki

    pozdrawiam
    Kage

    OdpowiedzUsuń
  42. @ Kage:
    Tak, zlikwidujmy armię, a mobilizację i budowę czołgów rozpoczniemy jak już nas napadną.
    Skończ już, bo naprawdę już sam nie wiesz jakie głupoty sadzisz.

    OdpowiedzUsuń
  43. "Twierdzisz, że tak samo korzysta z edukacji dzieciak, który śpi na lekcjach, wagaruje i nie odrabia pracy domowej, co dobry uczeń?"
    Twierdzę, że dostał taką samą szansę, której czasem mógłby nie dostać. A to, że lekcje go nudzą, spowodowane jest ich nadmiarem i jednym pełnym programem nauczania.

    "Mówicie, że wielodzietnej rodziny nie stać. Ale wg Was mniejsze rodziny, a także ludzi bezdzietnych ma być stać na wychowywanie rodzin wielodzietnych? Gdyby nie byli na ten cel grabieni, sami mieliby więcej dzieci."
    Mieliby co najwyżej jedno, bo dwojga mogliby już nie wyszkolić. Ludzie to gatunek stadny, a nie samotne wyspy anarchokapitalistów.

    "Jeśli sprzeciwianie się kradzieży nazywacie egoizmem, to znaczy, że system edukacyjny, który was wykształcił z nawiązką wypełnił oczekiwania jego twórców. Wśród nich socjalisty Adolfa Hitlera."
    Ale za kradzież MUSISZ uznać także podatki na państwo minimum. Inaczej jest to w ogóle niespójne. Albo zgadzamy się na istnienie państwa, albo wszystko traktujemy za nazizm.

    "A twoje 100zł to tylko subwencje które np. w mojej gminie pokrywają tylko 73% kosztów oświaty, czyli zamiast 300tyś zł wychodzi 410tyś zł!
    A MOŻE KOSZTOWAĆ 120tyś zł!"
    Tylko że my nie chcemy zostawiać tego, jak jest teraz, tylko ponad więcej jak połowę kosztów zredukować. Bo połowę subwencji stanowią już same kuratoria + biurokracja, a ponadto edukacja ponadgimnazjalna i przedszkolna byłaby prywatna. ;)

    "Z państwowej edukacji korzystają zaś jedynie uczniowie państwowych szkół i ich opiekunowie."
    Czyli także wszyscy przyszli młodzi podatnicy. A bardziej przygotowani do życia i bardziej obyci z nauką będą mogli w przyszłości kierować się do zawodów o wyższym stopniu skomplikowania, zarabiać więcej w skali światowej, oddawać tym samym większe podatki i zatrudniać chociażby mniej wykształconych cudzoziemców do wypełniania rynkowej luki, np. osławionego już kopania rowów. KOSZT ALTERNATYWNY. Trzeba policzyć, co przynosi więcej zysków niż strat i wybrać właśnie to rozwiązanie, nawet jeśli w 100% nie pasuje do jakiejś ideologii. Nawet Marks to rozumiał, a marksiści wykrzywili jego nauki popadając w zwyczajny fanatyzm. ;]

    "Tak, zlikwidujmy armię, a mobilizację i budowę czołgów rozpoczniemy jak już nas napadną."
    Po prostu trzeba równoważyć koszty. Armii nikt likwidować nie będzie, ale zreformowanych podstawówek też się nie powinno, jeśli daje to realny i policzalny wzrost potencjału całego społeczeństwa. W Szwecji (odrzucając jej światopoglądowe dziwactwa) mniejsze "rozwarstwienie" jednak działa - połączyli stukrotnie wolniejszy rynek niż u nas z (moim zdaniem zbyt dużą, ale) opieką socjalną i są w czołówkach pod względem jakości życia. A nawet ostatnio z powodu nadwyżek budżetowych obniżają podatki. ;)

    Pozdrawiam,
    Pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  44. Pawelooss, mówienie o równych szansach to socjalistyczny slogan. My patrzymy szerzej, nie tylko na jedno pokolenie. Równe szanse mieli nasi przodkowie, ale mój dziadek i mój ojciec ciężko pracowali po to, byśmy ja oraz moje dzieci mieli lepsze szanse niż dzieci nierobów i idiotów. I wkurza mnie, jak ktoś opowiada dyrdymały, że teraz trzeba znowu wyrównać. Ten wyścig trwa przez pokolenia.
    To tak jakbyś zatrzymywał maraton co kilometr, żeby wszyscy czekali na najwolniejszych przed kontynuacją biegu. Uwszem, na metę wszyscy wbiegną równocześnie, wszyscy się znajdą na podium. Ale ich czas będzie daleki od zadowalającego.
    Wyrównywanie wszystkiego to największe przekleństwo naszych czasów.
    Witek

    OdpowiedzUsuń
  45. "mówienie o równych szansach to socjalistyczny slogan"
    Nie obchodzi mnie to, czy jakiś postulat jest marksistowski, smithowski, leninowski, rothbardowski czy keynesistowski. Jeśli realnie działa i ekonomicznie się kalkuluje, to głupstwem byłoby go odrzucać. A mądrzejsze społeczeństwo daje właśnie taki efekt synergii. KOSZT ALTERNATYWNY.

    "To tak jakbyś zatrzymywał maraton co kilometr, żeby wszyscy czekali na najwolniejszych przed kontynuacją biegu."
    To porównanie jest bez sensu, bo ja nie chcę nikogo wstrzymywać, tylko upewnić się, że wszyscy będą mogli zapoznać się z jakimś minimum - a później każdy może przecież biec swoją drogą. Innymi słowy chcę każdemu dać szansę na ustawienie się na starcie tego maratonu, żeby nie było kalek, które z powodu biedy nie mogą nawet stanąć w szranki. Jeśli to zmarnują, (po reformach i obcięciu kosztów biurokracji) wielkiej straty nie będzie - poza tym kopiąc rowy, i tak będą nadal płacić podatki.

    Pozdrawiam,
    Pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  46. Pawelooss- dziękuję, że to tak tłumaczysz- chylę czoła. Mi zaczyna już brakować sił na wytykanie ich paradoksów i tłumaczenie. Widać moje sarkazmy to dla nich za wysoki poziom, gdyż większość poniosły nerwy przez niemoc znalezienia mocniejszych argumentów niż szufladkowanie przez pryzmat jedynie słusznego modelu wolnościowca.

    Urywam się już od tej dyskusji- było mi bardzo miło- niektórzy rozmówcy z przeciwnej strony poszerzyli znacznie moje horyzonty i podawali ciekawe argumenty- szkoda, że na 100 komentarzy te sytuacje mogę policzyć na palcach.
    Niemniej dziękuję.

    Na koniec chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedno- gramy w tej samej drużynie- wszyscy chcemy, by Nowa Prawica wygrała bo tylko tam widzimy szansę na normalne państwo- nie pozwólmy więc, byśmy się moralnie wewnątrz rozpadli dzieląc skórę na całym- kłócąc się o abstrakcje, które na pewno na pewno nie zostaną zrealizowane w tym dziesięcioleciu.

    pozdrawiam
    Kage

    OdpowiedzUsuń
  47. @Pawelooss:
    "Jeśli realnie działa i ekonomicznie się kalkuluje, to głupstwem byłoby go odrzucać." A co jeśli, jak w przypadku państwowej edukacji, źle działa i się nie kalkuluje?

    OdpowiedzUsuń
  48. @up, wtedy należałoby ją kategorycznie odrzucić. Obecna edukacja i owszem działa bardzo źle, ale przed prywatyzowaniem wszystkiego "na hurra" należałoby _przynajmniej_ przeanalizować i zastanowić się chwilę, czy więcej zysków da przekazanie wszystkiego w ręce ludzi, czy też pewne elementy mają jednak dobre założenia i można je sensownie i wydajnie zreformować.

    Jak już pisałem, edukacja to inwestycja bardzo długoterminowa, ale nie wydaje mi się, byśmy specjalnie tracili na tym, że wszyscy potrafią w miarę pisać i czytać. A śmiem twierdzić, że całe społeczeństwo nawet zyskuje na tym, że każda z jednostek jest jednak na jakimś tam poziomie - przytaczając jeszcze raz mój argument o Afryce, gdzie "faszystowskich" podatków na szkoły nie ma. :D

    Pozdrawiam,
    Pawelooss

    PS: Kage, eee tam, wydaje mi się, że Ty potrafisz pisać bardziej obrazowo - jam jeszcze niewprawiony. :P

    OdpowiedzUsuń
  49. Dlatego właśnie w państwowej szkole nie powinno się zbytnio przykładać do nauki.

    Można nasiąknąć głupotami, potem ciężko takiemu człowiekowi cokolwiek wytłumaczyć.

    Mowa oczywiście o dwóch komentujących, którzy nie do końca rozumieją.

    OdpowiedzUsuń
  50. @ kac-tech, którego komentarz usunąłem:
    Bardzo proszę użyć innego języka.
    Oryginalną wiadomość zachowałem i mogę ją przesłać na e-mail.

    OdpowiedzUsuń
  51. Ja nie zgadzam się z waszym twierdzeniem że obecny system szkolnictwa w Polsce źle uczy! Patrzę na to z perspektywy 10 lat od zakończenia nauki. (w trakcie nauki tak jak wy uważałem że jest bardzo źle)
    Wystarczy wyjechać za granicę aby zobaczyć jak mało wiadomości z różnych dziedzin oraz o świecie mają rówieśnicy nasi/ bądź naszych dzieci. Polacy pracujący w zachodni krajach w zawodach technicznych mogą wykonywać bardzo szeroki zakres prac, który zachodnim kierownikom w głowach się nie mieści że pracownik może być tak wszechstronny bo u nich jak ktoś jest od kładzenia terakoty to już ściany nie będzie spachlował bo nie umie.
    To jest efekt uboczny naszej edukacji, gdzie aby zdać do następnej klasy trzeba umieć coś ze wszystkiego od historii/j polskiego przez matematykę i fizykę biologię i chemię kończąc na muzyce i WF.
    Trzeba zrozumieć, że nasz system kształci wszystkich jak leci, więc zawsze znajdą się jednostki oporne, które wiedzy nie chcą a innym przeszkadzają się uczyć.
    Ale powtarzam to są jednostki, które w mojej opinii najlepiej by było (tak jak proponował R. Giertych) odseparować od pozostałej zdrowej reszty. Osoby ponadprzeciętne w jakiś dziedzinach też wg mnie w polskiej szkole odnajdują.
    Wiadomo że mogłoby być więcej praktyki np z chemii, albo biologii (jak to jest np. USA) ale ja np chodziłem do Technikum i przedmiotów technicznych praktyki była cała masa, dla tych co chcieli się uczyć bardzo dobrze przygotowujących do przyszłego zawodu elektronika/elektryka/energetyka.

    Polski system szkolenia jest do reformy/poprawy (likwidacja wylęgarni patologii - gimnazjum) a nie do rewolucji jak tu wyżej proponujecie.

    Wcześniej już pisałem na przykładzie mojego ojca, 7-8 letnia szkoła podstawowa powinna być obowiązkowa i oczywiście finansowana z podatków. Reszta mogłaby być już prywatna/państwowa -płatna ale co ważniejsze dobrowolna.
    GoLo

    OdpowiedzUsuń
  52. @up:
    To mówisz że na którym etapie państwowej edukacji Polak uczy się kłaść terakotę i szpachlować ściany?

    OdpowiedzUsuń
  53. @up ja się nauczyłem szpachlować, kłaść terakotę czy wykonywać inne proste prace remontowe na ZPT w szkole podstawowej.
    Tak samo jak obróbki drewna, lutowania czy szycia.

    PGT

    OdpowiedzUsuń
  54. @Kage jeszcze raz

    Jak dzielisz 37mld na 38mln to wychodzi na oświatę wychodzi 100zł miesięcznie na KAŻDEGO człowieka, od niemowlaka do staruszka.
    Dziecko daje rodzicom radość, nadzieję, spala ich związek. Dostaje za to jedzenie, pieluchy, zabawki ale mniej i gorszej jakości bo pomiędzy nim, rodzicami, ich szefem i panią w sklepie stoi urzędnik któremu trzeba zapłacić za oświatę. Tą stówę płaci mama, stówę tata, stówę starszy brat i stówę niemowlak. Płacą razem 400zł chociaż uczy się tylko starszy brat.

    I na żywo, gmina Jasienica Rosielna, za rok 2010.
    Oświata i wychowanie(bez kuratoriów, wydatki na szkoły i przedszkola): 10 065 116 zł
    Liczba dzieci w wieku szkolnym i przedszkolnym: 1250
    Wychodzi 8052 zł na dziecko przez rok
    Średnie wynagrodzenie w powiecie to 2594 zł brutto

    OdpowiedzUsuń
  55. "Dlatego właśnie w państwowej szkole nie powinno się zbytnio przykładać do nauki. Można nasiąknąć głupotami, potem ciężko takiemu człowiekowi cokolwiek wytłumaczyć."
    Czyli rozumiem, że to jest stan charakteryzujący wyłącznie państwowe szkoły i nie da się go już w żaden sposób poprawić?
    W takim razie po co głosujecie np. na JKM, skoro wg aksjomatów państwo zawsze jest niewydajne i generuje patologie. Mimo to jednak wierzycie, że można w nim coś poprawić i pójść w stronę państwa minimum, ale w kwestii szkolnictwa już jakimś cudem nie potraficie się przemóc i wyobrazić sobie podobnych kroków w stronę szkół minimum. Widzę tu ogromną niespójność...

    "Ja nie zgadzam się z waszym twierdzeniem że obecny system szkolnictwa w Polsce źle uczy! Patrzę na to z perspektywy 10 lat od zakończenia nauki. (w trakcie nauki tak jak wy uważałem że jest bardzo źle)"
    Mi został rok technikum i uważam, że można by dużo poprawić (tak, precz z gimnazjum!), ale jak czytam o nadchodzących "deformy" edukacji", to mogę już śmiało mogę powiedzieć o tragedii... Tak, to zmierza do takiego samego poziomu jak na zachodzie i albo teraz się te procesy spróbuje powstrzymać (a przynajmniej nie zapominać o tym aspekcie w programach wyborczych), albo młodzi Polacy stracą swoją mimo wszystko "obrotność i wszechstronność".

    BTW: Teraz już od "dawna" ZPT nie ma. :P
    A nawet PO przedmiot PO zlikwidowała. xD

    Pozdrawiam,
    Pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  56. "Czyli rozumiem, że to jest stan charakteryzujący wyłącznie państwowe szkoły i nie da się go już w żaden sposób poprawić?" zgadza się.

    "Mimo to jednak wierzycie, że można w nim coś poprawić i pójść w stronę państwa minimum, ale w kwestii szkolnictwa już jakimś cudem nie potraficie się przemóc i wyobrazić sobie podobnych kroków w stronę szkół minimum. Widzę tu ogromną niespójność..."

    Tam gdzie Ty widzisz niespójność, ja widzę konsekwencję. Otóż wszyscy zgadzamy się co do tego, że państwo, armia, policja, sądy, szkolnictwo, służba zdrowia itd. są niezbędne. Oczywiście najwydajniej i najsprawiedliwiej było by gdyby wszystkie z powyższych należały do prywatnych właścicieli.

    Jednak nie liczyłbym w najbliższym czasie na ustanowienie monarchii w Polsce, dlatego pierwsze cztery muszą być publiczne, reszta NIE MUSI i lepiej żeby nie była. O to chodzi w państwie minimum, bo Ty zdaje się raczysz interpretować państwo minimum jako "troszkę tego, kapkę tamtego". Według Twojej retoryki ktoś złośliwy mógłby zapytać Cię o każdą inną dziedzinę życia, bo skoro edukacja musi być zapewniona na podstawowym poziomie, to dlaczego nie wyżywienie, zamieszkanie, woda, prąd, gaz, internet, sprzęt RTV i AGD, odzież, obuwie czy leki nie powinny być finansowane dla każdego z podatków ? Oczywiście na podstawowym, minimalnym poziomie, aby upewnić się, że jakiś pijak nie będzie głodził dzieci i nikt nie będzie chodził nago, zapewne i to nazwałbyś państwem minimum.

    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  57. "bo skoro edukacja musi być zapewniona na podstawowym poziomie, to dlaczego nie (...wszystkie...rzeczy...) nie powinny być finansowane dla każdego z podatków ?"
    Już wspominałem o różnicy między bieżącą konsumpcją a inwestycją.

    "Oczywiście na podstawowym, minimalnym poziomie, aby upewnić się, że jakiś pijak nie będzie głodził dzieci i nikt nie będzie chodził nago, zapewne i to nazwałbyś państwem minimum."
    A jakie masz zabezpieczenie przed 100% kapitalizmem? Ja proponuję chociaż podyskutować i porobić symulacje ekonomiczne jakichś podatków negatywnych. Powtarzam, w XIX w. wybuchały rewolucje - dlaczego miałoby się to nie powtórzyć, skoro ludzkie potrzeby są nieograniczone? :P

    Pozdrawiam,
    Pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  58. @Pawelooss Bo jesteśmy głupi i się nie znamy a oni mają rację, bo są _mondrzy_ i świadomi wszystkich aspektów ekonomii, politologii, socjologii, proktologii oraz psychologii naraz.
    Dyskutujemy z intelektualną elitą tego kraju i nie mamy szans, gdyż jesteśmy małymi, nieświadomymi, zindoktrynowanymi robaczkami pałętającymi się pod ich nogami i jedyną szansą dla nas jest podążanie za blaskiem ich chwały i wiedzy.
    To w końcu oni są omnipotentni

    OdpowiedzUsuń
  59. @up: Ty przynajmniej w przeciwieństwie do Paweloossa masz tego świadomość, a to już bardzo wiele! Tak trzymać!
    Pozdrawiam
    Roach

    OdpowiedzUsuń
  60. Szkoda, że Wy nie macie świadomości własnej pychy i zarozumiałości Roach. To najczęstsza przyczyna wielkich upadków.

    OdpowiedzUsuń
  61. @up Szkoda, że Wy nie macie świadomości własnej pychy i zarozumiałości Roach. To najczęstsza przyczyna wielkich upadków.

    Myślę że płatna edukacja to nie jest pierwszy krok, ale jeden z ostatnich. Do granicy 'celu'. W realiach celu nigdy nie osiągamy zawsze go przesuwamy. Więc skoro już będziemy bogaci po wcześniejszych reformach to abstrahuję 70 % pracujących będzie stać żeby dziecko sąsiada pijaka do szkoły wysłać. A sądy będą i przecież dzieci będzie się odbierać rodziną, które je traktują jak narzędzia.

    Inteligencja to czynnik genetyczny. W szkole jej nie zdobędziemy.

    OdpowiedzUsuń
  62. moja polszczyzna jest zatrważająca ale myślę, że wiecie o co mi chodzi.

    OdpowiedzUsuń