czwartek, 15 grudnia 2011

Środek uświęca cel

W komentarzach do mojego wpisu "Feminizm a duże piersi" skrystalizowały się trzy różne sposoby myślenia. Męski, żeński oraz rozsądny mówiący, że przepaść między pierwszym a drugim jest tak wielka, że nie ma szansy na konsensus. Mężczyźni piszą o honorze, równej walce, prawie silniejszego. Te pojęcia obce są współczesnym kobietom. Dla nich, należy równać w dół:

-Silnego i zdolnego nie można stymulować do rozwoju, bo będzie silniejszy od ciamciaramć i ich szanse będą nierówne.

-Aby rywalizować z prostakiem, najpierw trzeba się zniżyć do jego poziomu.

Ja nie mogę zgodzić się z takim podejściem. Rozwijać można się tylko rywalizując z silniejszym, a cywilizacja polega na ciągłym podnoszeniu poprzeczki a nie jej opuszczaniu. A świat, w którym wszystko się równa w dół, będzie szedł w dół. Bo zniżyć się do poziomu chama jest bardzo łatwo. Droga powrotna jest prawie niemożliwa.

W ogóle nie wiem jak można pogodzić stwierdzenie "nie ma mowy o tym, żeby szanujący się mężczyzna walczył z nim jak równy z równym. Bo do poziomu czegoś takiego nie warto się zniżać" z zachętą do wydłubywania oczu. Czy Kirze chodzi o to, że walcząc z napastnikiem mamy zejść poniżej jego poziomu?

Ciekawą rzeczą jest też samo rozumienie walki. Mężczyźni (prawdziwi) walcząc ze sobą przestrzegają pewnych reguł, nie biją poniżej pasa nie atakują od tyłu, a walka się kończy w umówionym momencie (pierwsza krew, niezdolność do dalszej walki, śmierć) lub gdy jeden z konkurentów uzna się za pokonanego.

Czy widział ktoś walczące kobiety? Targanie za włosy, pazury, zęby, kopanie leżącej. A niech tylko jedna z nich powie, że się poddaje! To dopiero doda rywalce animuszu i będzie atakować ze zdwojoną siłą. Jak to ładnie Kira ujęła: "zajść tego drugiego od tyłu i wyjąć mu gałki oczne."

Na szachownicy te dwie szkoły wyglądałyby następująco. Pierwsza to zwykła partia, gracze wykonują posunięcia na przemian, roszady, bicia w przelocie, próba odcięcia przeciwnikowi drogi ucieczki, szach i mat. Druga to bicie szachownicą po głowie i wpychanie hetmana w nozdrze przeciwniczki. W obu przypadkach jest dużo agresji, wbrew pozorom w tym pierwszym też. Tylko że w pierwszym agresja jest okiełznana, podporządkowana pewnym regułom i właściwie ukierunkowana. I to jest właśnie dla mnie "walczenie rozumem", o które apeluje Kira.

"Walczenie rozumem" to nie jest walczenie podstępem, wykorzystywanie swojej kobiety w walce (co to w ogóle za pomysł! Przecież właśnie po to ja walczę, żeby ona była bezpieczna), czy kopanie po jajkach, bo to każdy potrafi. Walczenie rozumem to blef, to unik, to wykorzystanie przewagi przeciwnika przeciwko niemu samemu.

Cywilizację tworzą zasady. Mówienie "cel uświęca środki" na usprawiedliwienie haniebnych zachowań, byle tylko wygrać, jest podążaniem w kierunku przeciwnym.

A pomysł, że kobieta może pomóc swojemu mężczyźnie w walce jest generalnie niedorzeczny. Z dwóch przyczyn. Po pierwsze, szanowne panie, jeśli Wasz mężczyzna zostanie uwikłany w walkę i będzie Was prosił o pomoc, to uciekajcie jak najdalej. Nie od napastnika, ale od tego "mężczyzny". Pół biedy, że nie umie walczyć - on po prostu nie ma za grosz honoru.

Po drugie, rzeczywistość jest nieco inna niż filmy. W kinie co chwilę widzimy heroinę, która bez niczyjej pomocy walczy wręcz z sześcioma osiłkami i zwycięża. W życiu nigdy tak nie jest. Owszem, zdarzają się siłaczki, które uprawiają różne sporty walki i od biedy poradziłyby sobie z jednym niedużym facetem. Ale średnia jest trochę inna. W większości sytuacji słaby mężczyzna potrafi w kilka sekund opędzić się od silnej kobiety. Nie dlatego, że kobiety są gorsze, tylko dlatego, że natura przygotowała mężczyznę do walki, a kobietę do innych celów, nie mniej istotnych.

Tam gdzie się bije dwóch mężczyzn, kobieta powinna się odsunąć na bok i, jeśli walka jest nieuczciwa, wezwać pomoc. "Pomagając" swojemu mężczyźnie pogorszy tylko sprawę, bo ten zamiast skupić się na obiciu gęby oponentowi musi uważać, by go nie pchnąć na kobietę, by przypadkiem nie trącić jej łokciem i by zasłonić ją, gdy agresor się na nią zamierzy. To nie jest ułatwienie. Taka pomoc może przeważy szalę w jednym na tysiąc, może sto przypadków. W pozostałych pogorszy sprawę.

Ale nawet w tym jednym przypadku, w którym obecność kobiety zaważy na wyniku walki i faktycznie będzie można powiedzieć, że uratowała skórę swojemu narzeczonemu, to tym samym dotkliwie pokiereszuje jego sumienie. Prawdziwy mężczyzna łatwiej bowiem zniesie przegraną w równym pojedynku, niż zwycięstwo odniesione dzięki temu, że jego kobieta pomagała mu torebką. Siniaki znikną po kilku dniach, skaza na honorze nie. I po tym pierwszym można śmiało zaproponować rewanż, po drugim, nawet gdyby ktoś miał tupet by to zrobić, nikt propozycji nie przyjmie.

Ale większość dzisiejszych kobiet, a i niemało mężczyzn nie rozumie pojęcia honor. Honor określa sposób postępowania a nie wyniki. Można z honorem przegrać trzydzieści pojedynków, a można też wygrać trzydzieści zeszmaciwszy się. Wynik nie ma żadnego znaczenia, liczy się droga, którą do niego dojdziemy.

Kira w temacie honoru ponownie odsłania, jak bardzo nie wie, o czym mówi. Pisze z jednej strony, "Oczywiście nie chodzi mi o szlachetność urodzenia, tylko o przymioty ducha.", a w innym miejscu "wartość człowieka nie powinna zależeć od gestów". Czymże więc są te przymioty ducha? Nie rozumiem - Czy to znaczy, że mogę zaatakować przeciwnika podstępem od tyłu i wykręcić mu sutki, pod warunkiem, że wiem, że to nie jest uczciwa walka? Czyny właśnie powinny odzwierciedlać przymioty ducha. Wartość człowieka ZALEŻY od gestów, a nie od tego, co czuje w duchu.

W przeciwnym razie musielibyśmy uznać, że szlachetniejszy jest seryjny gwałciciel, który wstydzi się swoich czynów i wie, że postępuje źle, niż człowiek, który bardzo chce wysadzić w powietrze parlament i co więcej uważa to, nie bez racji, za działanie pożądane i korzystne, ale panuje nad swoją rządzą.

Kira pisze "Jeśli mamy do czynienia z bandą agresywnych gówniarzy, to powinni oni zostać ukarani. Bo później wyrosną z nich agresywni mężczyźni" Pragnę zauważyć, że nie napisałaby tego, gdyby nie agresywni mężczyźni. Gdyby nie oni zapewne słowa te napisałaby po niemiecku albo cyrylicą. Bo bez agresywnych mężczyzn żaden naród ani kultura nie byłyby w stanie przetrwać tysiąca lat.

Ziemie dla Polski zdobywali prawdziwi mężczyźni - agresywni. Wojny zwyciężali żołnierze - mężni i agresywni. A obrona Westerplatte trwała siedem dni bynajmniej nie dlatego, że tak długo trwało przepraszanie Niemców i przekonywanie ich, by zajęli półwysep.

Problem nie jest z agresją. Problem jest z jej ukierunkowaniem. I tego należy uczyć młodych chłopców - żeby wiedzieli jak nad nią panować i w jaki sposób jej używać, a nie tego, że każda agresja jest zła. Jeśli chcę, by moje dziecko, gdy dorośnie nie gadało głupot, to uczę je tego, by myślało logicznie i wypowiadało się mądrze. Stosując filozofię Kiry najlepszym sposobem byłoby nie uczyć dziecka mówić i karać je za każdym razem gdy otworzy usta. Według mnie nie jest to najlepszy sposób, ale na pewno jest najłatwiejszy. Tak samo, jak dużo prościej jest tłumić w dziecku naturalną potrzebę agresji, niż nauczyć je panować nad nią i wykorzystywać w sposób właściwy.

Agresja jest takim samym żywiołem jak woda i ogień. Nieopanowane nie wróżą nic dobrego i stanowią duże zagrożenie. W rękach człowieka są doskonałym narzędziem, bez którego nigdy nie wyszlibyśmy z jaskiń.

Barbarzyńcy traktują glinę jak niepotrzebny, brzydko pachnący i bezużyteczny kawałek brudu, który przykleja się do nóg i utrudnia chodzenie.Człowiek cywilizowany potrafi docenić w niej potencjał i uformować ją tak by mu służyła jako garnek do noszenia wody, jako cegła do budowy domów i murów obronnych, albo chociażby jako figurka dla ozdoby. Nie sztuką jest pozbyć się czegoś "zbędnego". Sztuką jest wiedzieć jak przekształcić to w coś niezbędnego.

Nie można uczyć panowania nad agresją, jednocześnie mówiąc, że jest ona czystym złem, bo to byłaby hipokryzja. Oczywistym efektem jest to, że agresja, jako cecha całkowicie naturalna przetrwa, w przeciwieństwie do tego, czego Jaś się nie nauczył. A wówczas ta pierwsza będzie służyła do bicia słabszych, gwałcenia kobiet, okradania staruszek, psucia narodu i ojczyzny, zamiast do ich obrony.

Tłumiona agresja nie znika. Kotłuje się jak zupa w szybkowarze. Tylko że sprawny szybkowar wyposażony jest w zawór bezpieczeństwa, którym od czasu do czasu nadmiar pary uchodzi. Uchodzi jej tyle ile trzeba i tędy, którędy powinna. Jeśli ten zawór zaspawamy, to zapewne szybkowar będzie lepiej wyglądał, bez pary, bez piany i bez dziwnych odgłosów. Ale w którymś momencie ciśnienie wewnątrz naczynia może zwyciężyć i ochlapać wszystkich dookoła gorącą zupą. I otoczenie na tym straci i szybkowar.

51 komentarzy:

  1. Akurat nie mogłem odpowiedzieć Kirze przez brak czasu.
    Cieszę się, że zrobiłeś to za mnie tak, że mogę się pod tym podpisać.

    pozdrawiam
    Kage

    OdpowiedzUsuń
  2. Szanowny Autorze, to nie jest kwestia "męskiego" czy "żeńskiego" sposobu myślenia, tylko LOGIKI. Jak chcesz uczyć dziecko logicznego myślenia, mądrego wypowiadania się, etc, skoro nie jesteś w stanie sam sprostać tego typu wymaganiom? Przeinaczasz cudze wypowiedzi, by dowieść swoich teorii i mylisz rozmaite pojęcia. Jak to o Tobie świadczy?

    Przykład mylenia pojęć: "Mężczyźni piszą o honorze, równej walce, prawie silniejszego"

    Równa walka jest wtedy, kiedy przeciwnicy są zbliżeni siłowo, podobnie uzbrojeni, etc. NIE MA MOWY o równej, uczciwej walce, kiedy w grę wchodzi bójka z ulicznym śmieciem. Nie ma też mowy o honorze. No chyba że Ty honor pojmujesz dość specyficznie.

    Kobiety chcą "równać w dół"? Głupi stereotyp. Oczywiście, że trzeba być silniejszym, inteligentniejszym, etc. Kto pisze, że nie? Czy dla Ciebie wszystkie kobiety to lewicowe idiotki?

    Niemniej właśnie dlatego uważam, że nie należy rywalizować (ani walczyć) z prostakiem, ulicznikiem, chamem, etc. Walczy się z równymi sobie. Zgadzam się z tym, co napisałeś: "Mężczyźni (prawdziwi) walcząc ze sobą przestrzegają pewnych reguł, nie biją poniżej pasa nie atakują od tyłu, a walka się kończy w umówionym momencie (pierwsza krew, niezdolność do dalszej walki, śmierć) lub gdy jeden z konkurentów uzna się za pokonanego." Ale podaj mi, proszę, przykład, kiedy tego typu czysta i uczciwa walka MOŻE mieć miejsce w dzisiejszym świecie. Poza areną/ringiem. Bo jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy godnym szacunku rywalem a wściekłym psem w ludzkiej skórze, który napada Cię na ulicy... cóż, to może nie rozumiesz też pojęcia "honor"? A piszesz o nim bardzo dużo.

    W każdym razie usilnie Cię proszę: nie myl uczciwej walki z samoobroną (lub obroną kobiety), kiedy zaczepia ją (lub mężczyznę) jakiś ulicznik. Różnica jest kolosalna. Nie czujesz jej?

    Niestety, albo ja piszę niejasno, albo Tobie nie chciało się ruszyć mózgownicą. Dlaczego uważasz, że "przymioty ducha" to wyłącznie uczucia i myśli? Piszesz, że "Wartość człowieka ZALEŻY od gestów, a nie od tego, co czuje w duchu." I ja się z tym zgadzam. Wartość człowieka zależy od czynów, nie od uczuć czy nawet słów (chyba że słowa owocują konkretnym działaniem, wywołują reakcję, etc). Czy ja temu zaprzeczam?!

    Piszesz też:

    "[...] bez agresywnych mężczyzn żaden naród ani kultura nie byłyby w stanie przetrwać tysiąca lat. Ziemie dla Polski zdobywali prawdziwi mężczyźni - agresywni. Wojny zwyciężali żołnierze - mężni i agresywni. A obrona Westerplatte trwała siedem dni bynajmniej nie dlatego, że tak długo trwało przepraszanie Niemców i przekonywanie ich, by zajęli półwysep." / "I tego należy uczyć młodych chłopców - żeby wiedzieli jak nad nią panować i w jaki sposób jej używać, a nie tego, że każda agresja jest zła."

    Różnica pomiędzy atakowaniem niewinnych ludzi a słuszną obroną jest mi znana od dzieciństwa. Napisałam zresztą coś podobnego i to zarówno o mężczyznach, jak i o kobietach. Przemoc BYWA dobra. Oczywiście Ty sugerujesz, że popieram "upupianie" chłopców, co jest kłamstwem. Podobnie jak słowa: "Stosując filozofię Kiry najlepszym sposobem byłoby nie uczyć dziecka mówić i karać je za każdym razem gdy otworzy usta."

    Nie liczę na logiczną odpowiedź. Po prostu nie chciałam zostawiać kłamstw niezdementowanych.

    OdpowiedzUsuń
  3. Do dyskusji się nie wtrącam. Zaznaczę tylko, że honor to dzisiaj trudna kwestia. Kiedyś był honor króla, honor szlachty, jakiś tam honor chłopa i każdy honor był inny i każdy wiedział, jaki mu przysługuje. Dzisiaj nie ma sztywnego podziału na klasy, więc stykają się ze sobą ludzie zupełnie różnych wartości na warunkach z założenia "demokratycznych". Stąd wątły intelektualista wyśmiany zostanie na plaży przez ćwierćmózgowca z bicepsem 60cm i może co najwyżej pogrozić mu widokiem swej obrażonej buzi. Bo co ma zrobić? Wracamy powoli do jaskiń.

    Al

    OdpowiedzUsuń
  4. Kira:
    http://merlin.pl/Polski-kodeks-honorowy_Wladyslaw-Boziewicz/browse/product/1,929321.html?gclid=CNHkg9nCiK0CFYOEDgodfT9-ng

    kup, przeczytaj.
    Potem się wypowiadaj o honorze, bo Ty piszesz o swoim widzi misie.
    Na chwilę obecną zapominasz o jego największym przymiocie: Albo ktoś jest honorowy, albo nie jest. Zupełnie jak z byciem przyjacielem- jeżeli ktoś się sprawdzi w najtrudniejszej sytuacji, najsilniejszej pokusie- dopiero może się tak nazwać.

    Pozdrawiam
    Kage

    OdpowiedzUsuń
  5. Kage, z całym szacunkiem, ale honoru nie można nauczyć się z książki. Nikt nie ma na to monopolu. Dlatego daruj sobie pouczenia, skoro nie masz żadnych argumentów. Nie widzisz różnicy pomiędzy uczciwą walką a bójką z ulicznikiem? No toś głupi.

    OdpowiedzUsuń
  6. PS. Nie znam ani jednego mądrego człowieka, który walczyłby z psem na tzw. honorowych zasadach. A przecież pies jest stworzeniem sto razy szlachetniejszym od bydlęcia, które atakuje przechodniów.

    OdpowiedzUsuń
  7. Alu, piszesz "wątły intelektualista wyśmiany zostanie na plaży przez ćwierćmózgowca z bicepsem 60cm i może co najwyżej pogrozić mu widokiem swej obrażonej buzi. Bo co ma zrobić?", A co ty uważasz, że powinien móc zrobić w tej sytuacji? Prawdziwy mężczyzna nie przejmuje się tym, że jakaś hołota go wyśmiewa. A niechże się śmieje, swędzi cię to, czy co?

    Kiro, pies jest zwierzęciem. Wbrew temu, co od jakiegoś czasu wypisujesz w komentarzach do tego bloga, jest różnica pomiędzy zwierzęciem, a człowiekiem.

    A jeśli chodzi o równe szanse w walce to jest na to jeden bardzo dobry i sprawdzony sposób - powszechny dostęp do broni. Wówczas rozmiar, czy zwinność tracą na znaczeniu.

    ww

    OdpowiedzUsuń
  8. Kira... Mężczyźni i kobiety inaczej definiują walkę. Dla nas uczciwa jest kiedy walczy taka sama ilość osób po każdej stronie. Do tego dochodzi jeszcze zakaz kopania leżącego (w wyjątkowo brutalnych pojedynkach nie stosowany) i zakaz ciosów w krocze. Do tego jeszcze kwestia uzbrojenia. Tu akurat wyrównujemy podobnie jak wy. Reszt natomiast nie ma dla nas większego znaczenia. Walka ma wyłonić lepszego, a nie tego, który ma więcej szczęścia...

    OdpowiedzUsuń
  9. Z resztą. Nie próbuj nas pojąć tak jak my nie staramy się pojąć świata kobiecego ;) Nam naprawdę jest tak dobrze i nie uszczęśliwiaj nas na siłę ;)

    OdpowiedzUsuń
  10. WW, dostęp do broni wyklucza już CAŁKOWICIE fair play. Chyba że broń będziesz dostawać od upoważnionego do tego urzędnika na czas pojedynku - i tylko wtedy. :)


    STANEK, jakie "nam"?????? Jeśli w jednych walkach zakaz kopania jest stosowany, a w innych nie, to ośmieszasz się, pisząc o honorze. Każdy człowiek, każda grupa, każdy kodeks - inaczej definiują honor, zasady uczciwej walki, etc. Dlatego proszę, nie wmawiaj nikomu, jak ma żyć, żeby być "prawdziwym mężczyzną". Bo ani na ten termin, ani na "honor" nie masz monopolu.

    OdpowiedzUsuń
  11. Stanku, "Dla nas uczciwa jest kiedy walczy taka sama ilość osób po każdej stronie. " - bzdura, historia zna wiele bitew, w których liczebność mierzących się wojsk nie była równa, a mimo to były całkowicie honorowe, a walczący w niej po obu stronach ludzie to Rycerze przez wielkie "R".

    Kiro, możesz, proszę, uzasadnić w jaki sposób ogólny dostęp do broni wyklucza fair play? Bo według mnie dysproporcja sił pomiędzy anorektyczką a siłaczem jest znacznie mniejsza, gdy oboje maja pistolet. Chyba, że za nieuczciwą przewagę uznajesz to, że w siłacza jest łatwiej trafić z pistoletu niż w anorektyczkę?
    ww

    OdpowiedzUsuń
  12. Szanowny WW, widzę, że nie dogadamy się odnośnie tego, czym w ogóle jest fair play. Według mnie jest to możliwe tylko i wyłącznie wtedy, gdy nie ma napastnika i ofiary, jest natomiast ustalona wcześniej rozgrywka (walka) na określonych zasadach. I podczas takowej można mieć broń, czemu nie. Ale już na ulicy nikt normalny sobie takich walk nie życzy. I jest wyłącznie walka o przetrwanie, czyli - kto kogo pierwszy ustrzeli. Gdzie tu honor?

    A pieprzenie, że bitwy, wojny, etc są honorowe... Jezu, człowieku, ile Ty masz lat???

    OdpowiedzUsuń
  13. Kiro, z powyższej wypowiedzi wnoszę, że nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie. A szkoda.
    ww

    OdpowiedzUsuń
  14. @WW

    Oczywiście, że normalny facet się nie przejmuje. Zauważ tylko, że pojęcie honoru zmienia się. Więc nie ma co żonglować wielkimi słowami i przywoływać inne czasy. Honor muszkietera z czasów Ludwika XIII nakazywał mu wyzwać na pojedynek człowieka, który zaledwie zahaczył w rozmowie o jakąś niepochlebną aluzję. Zgadzam się - promujmy zachowania honorowe, ale nie według przedwojennych definicji. A z biegiem czasu wróci normalność, w tym dostęp do broni i honor sam się odnowi, bez zbędnej gadatliwości.

    Al

    OdpowiedzUsuń
  15. @Kira:
    Piszesz do innych "Daruj sobie pouczenia" i "nie masz monopolu na honor".
    Więc czemu u licha, niestabilna emocjonalnie HIPOKRYTKO pouczasz innych co jest honorowe a co nie? Jakbyśmy to my nie mieli racji a jedynie Twoja wersja była słuszna?

    Każdy z nas - obecnych tu mężczyzn - definiuje honor podobne. A skoro sami zainteresowani- czyli samcy -mamy na ten temat niemal identycznie zdanie, to chyba coś w tym jest.

    Książkę podałem jako bardzo dobry wstęp do poznania kogo nasi niedawni przodkowie - w 1919r. nazywali człowiekiem honoru.

    I szczerze powiedziawszy wolę tą definicję honoru, której nie spełniam w 100% niż "nowoczesne" i "wygodne" wariacje, które raz uznają, że kopanie w krocze i wołanie o pomoc grupy kolegów jest niehonorowe a raz, że plamy na honorze to nie zostawia.

    pozdrawiam i radzę się zająć już prawami zwierząt niż pouczaniem ojca jak dzieci robić.

    Kage

    OdpowiedzUsuń
  16. Kage, nie pouczam Cię, myśleć możesz, co chcesz. Odniosłam się do kłamliwego wpisu Autora (kłamliwego, bo mija się z prawdą, pisząc o moim przekonaniach), a Ty przyleciałeś i sam zacząłeś pouczać. Nie szukam Twojego towarzystwa. Jeśli tak Cię razi polemika, to zastanów się nad własną stabilnością emocjonalną.

    ""nowoczesne" i "wygodne" wariacje, które raz uznają, że kopanie w krocze i wołanie o pomoc grupy kolegów jest niehonorowe a raz, że plamy na honorze to nie zostawia" ---> Ależ to jest rzeczywistość, a nie "nowoczesne wariacje". I dowodzi, że nie można zdefiniować honoru raz na zawsze. Notabene nasi zacni przodkowie... tacy znowu zacni nie byli.

    Jacy mężczyźni? Uważasz, że chromosomy XY wszystko załatwiają? :) Mężczyzną trzeba się stać, a nie - deklarować się, że nim jest...

    OdpowiedzUsuń
  17. WW, szkoda, że nie rozumiesz, że kiedy nie ma ustalonych WCZEŚNIEJ zasad, to nie może być mowy o fair play. To tak jak z satelitą - nie może istnieć bez planety. :)

    OdpowiedzUsuń
  18. PS. Kage pisze: "A skoro sami zainteresowani- czyli samcy -mamy na ten temat niemal identycznie zdanie, to chyba coś w tym jest."

    Wielu ludzi ma "niemal identyczne zdanie", jaki jest i czego chce od nas Bóg. I absolutnie nic z tego przekonania nie wynika...

    OdpowiedzUsuń
  19. To powiedzcie mi, w czym objawia się ten honor skina napadającego bez powodu ludzi w ciemnym kącie? :)

    Pozdrawiam,
    pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  20. Pawelooss, dobre pytanie. Sama jestem ciekawa odpowiedzi. ;) Są tutaj niektórzy, co uważają, że skin to człowiek, więc należy mu się honorowa walka. A dla mnie jest to istota gorsza od psa...

    OdpowiedzUsuń
  21. WW nie mówiłem tu o bitwach ;) Raczej o "ustawkach"

    OdpowiedzUsuń
  22. "Notabene nasi zacni przodkowie... tacy znowu zacni nie byli." - rozumiem Kiro, że wypowiadasz się o SWOICH przodkach, bo moich nie znasz i nie możesz wiedzieć jak walczyli i jak ginęli.

    Paweloossie, nikt tu nie mówi, że skin napada z honorem. My mówimy o ludziach honoru, którzy wolą dostać baty od takiego rzezimieszka, niż zasłonić się kobietą, a Kira w takiej sytuacji będzie bronić swojego "męściznę" i zaleca zniżenie się do poziomu napastnika, czyli poniżej poziomu, jak twierdzi, psa.

    Ja nie bronie nikomu być psem. A krytykowanie mnie, że ja mimo waszego skundlenia chcę pozostać człowiekiem mówi więcej o was niż o mnie. Jestem dumny, że należę do tej mniejszości.

    ww

    OdpowiedzUsuń
  23. "[...] wypowiadasz się o SWOICH przodkach, bo moich nie znasz i nie możesz wiedzieć jak walczyli i jak ginęli."

    Nie ma ludzi bez skazy. Tym samym czynienie z KOGOKOLWIEK autorytetu jest oznaką braku krytycznego myślenia i własnych, wyrobionych zasad.

    "My mówimy o ludziach honoru, którzy wolą dostać baty od takiego rzezimieszka, niż zasłonić się kobietą"

    Ludzie honoru? Tak może powiedzieć o sobie każdy, każde zero, każdy nikczemnik. Nie, żebym Ciebie za takiego uważała, ale śmiesznym jest, iż sam sobie nadajesz etykietki. :)))) Nie twierdzę, że musisz interesować się opinią innych, ale Twoja własna nie jest ani trochę bardziej obiektywna.

    "Kira w takiej sytuacji będzie bronić swojego "męściznę""

    A dla mnie mój mężczyzna ma o wiele więcej honoru, niż Ty. I w dodatku nie musi szukać jego definicji w żadnych książkach. To kwestia sumienia i jego własnych zasad.

    "zaleca zniżenie się do poziomu napastnika, czyli poniżej poziomu, jak twierdzi, psa."

    Błąd logiczny. Traktowanie przeciwnika tak, jak na to zasłużył (adekwatnie do popełnionego czynu) NIE może być uznawane za "zniżanie się" do jego poziomu, gdyż wówczas musielibyśmy uznać, że kara śmierci jest zniżaniem się do poziomu morderców. To jeden z wielu przykładów, naturalnie...

    "[...] mimo waszego skundlenia chcę pozostać człowiekiem [...]"

    Chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Możesz być człowiekiem, ale kto osądzi, czy jesteś lepszy od psa? Przynależność gatunkowa to nie wszystko.


    Na zakończenie: widzę, że emocje w was grają niczym kiepska orkiestra na wiejskim weselu: ze szkodą dla was. Tak bardzo usiłujecie udowodnić, że jesteście "prawdziwymi mężczyznami", że o mało nie eksplodujecie. A przecież wasze prywatne widzimisię nie ma nic wspólnego z rzetelną polemiką.

    Równie dobrze moglibyśmy się sprzeczać, jaka jest (i musi być) "prawdziwa kobieta". Tyle że byłoby to równie bezsensowne...

    Ja swoje zdanie wyraziłam. Mam nadzieję, że nie będziecie mnie wyrywali już do odpowiedzi. ;)

    OdpowiedzUsuń
  24. Kira
    Piszę o Twojej stabilności emocjonalnej, bo zdarza Ci się używać więcej niż 3 znaków interpunkcyjnych na końcu zdania. Freud o tym coś pisał.

    Owszem, nie można zdefiniować honoru raz na zawsze. Kiedyś był kodeks rycerski, potem honor szlachecki gdzieś tam kodeks honorowy czy nawet bushido. Jednak jakbyś poczytała jak ludzie definiowali honor w tych tworach zauważyłabyś, że na przestrzeni wieków rdzeń pozostawał niezmieniony. Jedynie wokół niego upadały, bądź tworzyły się dodatkowe gałęzie związane np z formą społeczeństwa.

    Jak już powiedziałem wolę ten stary honor niż tą Twoją rzeczywistość.

    Posiadanie honoru jest wystarczającym ustaleniem zasad dla człowieka starającego się postępować według jego prawideł. To jak zachowuje się przeciwnik ma marginalne znaczenie.

    Mylisz się co do tego:
    "Wielu ludzi ma "niemal identyczne zdanie", jaki jest i czego chce od nas Bóg. I absolutnie nic z tego przekonania nie wynika..."

    Wynika bardzo wiele, bo postępuje się wg zasad danej religi. I tak jak katolik pojedzie do arabii saudyjskiej to nagle nie przestaje być katolikiem, jak go obrazi muzułmanin, to nie żąda honorowego zabójstwa jak by to zrobił jego przeciwnik.
    To samo z człowiekiem honoru. Nie przestaje postępować wg niego z powodu jakiegoś rzeźimieszka, który ma tą cechę w przysłowiowej d****.

    Popieram też słowa VW. Pisz Kiro o swoich niezacnych przodkach, ja jestem dumny z historii mojej rodziny i czynów moich pradziadów i nie ma to nic wspólnego z autorytetami.

    "Ludzie honoru? Tak może powiedzieć o sobie każdy, każde zero, każdy nikczemnik. "

    A mimo wszystko bliżej jest innym- np Staszkowi, Stankowi mi - określić VW jako człowieka honoru, niż Twojego chłopca. Moglibyśmy nawet zrobić uliczną przepytankę i zobaczymy czyje ZASADY postępowania ludzie nazwą honorowymi. Twoje, czy nasze.

    Zresztą te książki, których tak się boisz nie powstały jako subiektywny punkt widzenia autora a spisanie obowiązujących reguł, które były honorowe dla ludzi wywodzących się z pięknej tradycji. Można to uznać za tą planetę, wokół której będą krążyć satelity.
    Teraz po wojnie i komuniźmie faktycznie ludzie zamiast "bóg, honor, ojczyzna" wyznają "śmierć, k****, zniszczenie".

    "A przecież wasze prywatne widzimisię nie ma nic wspólnego z rzetelną polemiką."

    Nie zauważyłem rzetelnej polemiki na temat dostępu do broni a fariplay z Twojej strony :/
    Większośc Twoich argumentów to "nie masz racji", "według mnie", "dla mnie", "tak wygląda (moja) rzeczywistość". Hipokryzja.

    pozdrawiam
    Kage

    OdpowiedzUsuń
  25. Kage, litości... Nie baw się w psychologa, bo nim nie jesteś. Liczenie, ile ktoś używa znaków interpunkcyjnych, i wystawianie komuś na tej podstawie świadectwa zdrowia psychicznego świadczy o kompletnej ignorancji.

    "Jednak jakbyś poczytała jak ludzie definiowali honor [...]"

    Oddziel obyczajowość od moralności. I - to moja dobra rada, nie żaden nakaz, bo nie mogę Ci przecież niczego nakazywać - postaw na samodzielne myślenie i na wyrobienie sobie WŁASNYCH zasad, zamiast kopiować cudze.

    "[...] wolę ten stary honor niż tą Twoją rzeczywistość."

    Nie ma mojej ani Twojej rzeczywistości. Nie myl tych wszystkich otaczających Cię idei z rzeczywistością. Co innego fakt, a co innego ocena faktu. A ta może być różna.

    "Posiadanie honoru jest wystarczającym ustaleniem zasad dla człowieka starającego się postępować według jego prawideł. To jak zachowuje się przeciwnik ma marginalne znaczenie."

    Niech będzie. Ale czy honor nakazuje zachowywać się wobec każdego tak samo? To niezbyt dobry pomysł, i nie tylko z praktycznych powodów. Także z moralnych.

    "To samo z człowiekiem honoru. Nie przestaje postępować wg niego z powodu jakiegoś rzeźimieszka, który ma tą cechę w przysłowiowej d****."

    Ale KTO Ci powiedział, że kopnięcie rzezimieszka w jaja jest oznaką braku honoru??? Znowu: Nie myl idei z rzeczywistością... Możesz oceniać, ale czy nie lepiej uznać, że każdy widzi honor inaczej?

    "[...] ja jestem dumny z historii mojej rodziny i czynów moich pradziadów [...]"

    Nie krytykuję kogoś, kogo nie znam. Warto jednak unikać powoływania się na innych ludzi.

    "A mimo wszystko bliżej jest innym- np Staszkowi, Stankowi mi - określić VW jako człowieka honoru, niż Twojego chłopca. Moglibyśmy nawet zrobić uliczną przepytankę i zobaczymy czyje ZASADY postępowania ludzie nazwą honorowymi. Twoje, czy nasze."

    A widzisz, czyli jesteś totalnym konformistą. Dla mnie wręcz obrzydliwym, a już na pewno żenującym byłoby pytanie innych o takie rzeczy, jak:
    - co jest dobre, a co złe
    - co jest mądre, a co głupie
    - co jest honorowe, a co niehonorowe
    - co jest piękne, a co brzydkie

    A Ty - proszę! - śmiało przyznajesz się, że ważna jest opinia większości. Cóż, ja jestem samodzielnie myślącą nonkonformistką; nie dopasowuję swoich zapatrywań do zapatrywań motłochu. Tobie natomiast może odpowiadać powielanie cudzych wzorów. Spoko.

    "Zresztą te książki, których tak się boisz"

    Nie boję się. Po prostu nie szanuję ich. Ani ich autorów. Ani Ciebie. Wybacz...

    "[...] nie powstały jako subiektywny punkt widzenia autora a spisanie obowiązujących reguł, które były honorowe dla ludzi wywodzących się z pięknej tradycji. Można to uznać za tą planetę, wokół której będą krążyć satelity."

    Tak, ale to dotyczyło obyczajowości, nie moralności. No chyba że uważasz, że moralność może być - a nawet musi - zbiorowa.

    "Teraz po wojnie i komuniźmie faktycznie ludzie zamiast "bóg, honor, ojczyzna" wyznają "śmierć, k****, zniszczenie"."

    No to jak będzie z tą sondą uliczną, hę? ;)

    "Nie zauważyłem rzetelnej polemiki na temat dostępu do broni a fariplay z Twojej strony :/"

    Jakby każdy miał dostęp do broni, to rezultatem mogłaby być ewentualna bezwładna strzelanina, nie walka na określonych regułach. A chyba do fair play potrzebne są reguły, prawda?

    "Większośc Twoich argumentów to "nie masz racji", "według mnie", "dla mnie", "tak wygląda (moja) rzeczywistość". Hipokryzja."

    Nie, przedstawiam tylko pokornie swój punkt widzenia. Nie narzucam Ci niczego.

    OdpowiedzUsuń
  26. Radziłabym wykazać się taką samo pokorą i nie wmawiać mi, że czyjaś tam opinia (czy Twoja, czy innych, czy ulicznego motłochu) może być coś warta w polemice.

    OdpowiedzUsuń
  27. Witam, debiutuję komentarzem na blogu, który już od pewnego czasu regularnie czytam. W związku z tym, że debata poszła mocno w teoretyczną, iście akademicką, dywagację, odrywając się od rzeczywistości, należy wyprostować kilka pojęć i poglądów.

    Walka jest jednym z mitów, który dzisiaj mocno teoretycznie dotyczy ludzi. Większość z inteligentnych biła się ostatni raz w podstawówce, na przerwie między lekcjami.
    Otóż zarówno Kira, jak i reszta komentatorów myli pojęcia walki i pojedynku. Często jest znak równości między tymi pojęciami, a niesłusznie.

    Pojedynek odbywa się na ustalonych zasadach między określonymi osobami, które (przede wszystkim!) chcą konfrontacji. Pojedynkować się można (było) o honor, kobietę czy dla rozrywki. Broń była ustalana między walczącymi. Całości dogladał sędzia, wyznaczony z ramienia urzędu, i sekundanci oraz gapiowie. Więc wszystkie nieczyste zagrania prowadziły do ukarania oszusta, moralnie - przez widzów, jak i prawnie - przez sędziego.
    Od XVIII wieku, nie wiedzieć czemu, pojedynki zostały zabronione prawnie i jedyne zalegalizowane dzisiaj starcia odbywają się między sportowcami w ramach ligi czy gali.

    Walka czy bójka toczy się najczęściej bez ustalonych zasad (chyba, że to np. wspominana ustawka). Z reguły jest spontaniczna i mocno emocjonalna. Jednak rzadko dochodzi do walki, bo najczęściej ma miejsce:

    Atak. Tak, prosze państwa, najwięcej przypadków pobić, napadow i morderstw to nie walka, tylko jednostrony atak agresji. Ofiara z reguły się nie spodziewa zagrożenia i z reguły nie zdąży zareagować obroną. Tak więc czy podane przez Was przykłady zajścia od tyłu, np. z nożem i piętnaście dźgnięć w plecy, to przykłady walki? Chyba przyznacie, że nie bardzo, bo żeby była "walka" to musi być obustronna konfrontacja.

    Wracając jeszcze do różnicy walki i pojedynku, to ani jedno, ani drugie nie jest sprawiedliwe. Mimo, że pojedynek zawsze będzie miał najwięcej czynników niezależnych (w sensie nie zależących od podstępu) to jednak zawsze pozostanie różnica w wadze, wzroście, doświadczeniu, charakterze, itp. I te różnice zawsze będą i to one będą decydowały o zwycięzcy. No chyba, że weźmiemy dwa klony.

    Dlatego cała Wasza dyskusja w komentarzach jest jałowa, dopóki nie naprawicie podstawowych pojęć, o których rozmawiacie.

    To samo z honorem. W dawnych czasach uważano, że kobieta nie ma honoru (proszę nie mylić z brakiem honoru), dlatego nie mogła żądać pojedynku z drugą czy kimkolwiek. Kobiety były traktowane jako honorowo obojętne, tak samo jak zwięrzęta są moralnie obojętne. Czy kobieta ma honor czy nie, to temat na inną dyskusję, bo temat ani krótki, ani łatwy.

    Chociaż podany przez Staszka przykład bójki dwóch kobiet jest dość celny, to jednak nie można tego potraktować jako wyznacznika ogółu. Część mężczyzn odruchowo trzyma się pewnych zasad, ogólnie zwanych honorem. Jest też mnóstwo przykładów niehonorowych starć z użyciem każdego chwytu, by wygrać. Nie ma co tu uogólniać.

    W niektórych środowiskach, użycie podstępu czy chwytu niedozwolonego (np. cios w krocze, albo użycie broni w walce na pięści) będzie widziane jako chwalebne, w innych jako pogardliwe. I tego nie zmienimy.

    Pozdrawiam
    HvL

    OdpowiedzUsuń
  28. "Często jest znak równości między tymi pojęciami, a niesłusznie."

    Kiedy JA właśnie tego znaku nie stawiam. Cały czas piszę, że pomiędzy pojedynkiem lub walką sportową a zwyczajną bijatyką jest różnica. I to kolosalna.

    Poza tym bardzo rozsądnie Pan pisze. :)


    PS. Ciekawy blog.

    OdpowiedzUsuń
  29. "Paweloossie, nikt tu nie mówi, że skin napada z honorem."
    Wreszcie jakiś postęp. ;)

    "My mówimy o ludziach honoru, którzy wolą dostać baty od takiego rzezimieszka..."
    Czyli jak honorowo dostać wp*** od człowieka bez honoru. Genialne. :D

    Sorry, ale ja się na to nie piszę. Wolałbym psiknąć takiemu gazem między oczy i utlenić się czym prędzej.
    Zwłaszcza, że nie siedzę po 6 h dziennie na siłce, by choć próbować z takim mierzyć siły na zamiary. ;)

    "...niż zasłonić się kobietą, a Kira w takiej sytuacji będzie bronić swojego "męściznę" i zaleca zniżenie się do poziomu napastnika, czyli poniżej poziomu, jak twierdzi, psa."
    Tutaj się zgadzam. Jeśli już ktoś miałby zostać starty na proch, to wyłącznie facet. Również bym nie chciał, by kobieta choć zbliżyła się do centrum jatki. Ale cóż byście zrobili, gdyby taka niepokorna Kira mimo wszystkich próśb o niereagowanie sama wyszła z inicjatywą? (Jak sama pisze o właśnie takiej sytuacji...) Skrzyczeli po fakcie?

    To są krytyczne momenty, w których ciężko jest przewidywać, jak się wtedy kto zachowa. To nie są przecież zdrowe warunki, w których każdy przeciwnik jest fizycznie przygotowany i psychicznie nastawiony do pojedynku, tylko czasem nawet walka o przetrwanie. Bo mam jeszcze szczątkową nadzieję, że rozróżniacie honorową potyczkę na wyklepanym polu od bitki z zaskoczenia w ciemnej uliczce...

    Pozdrawiam,
    pawelooss

    ___

    @Hans von Laser, po napisaniu swoich wypocin widzę, że przedstawiłeś tę sprawę jeszcze celniej, a więc w pełni się pod tym podpisuję. :)

    OdpowiedzUsuń
  30. Bicie się z łobuzem, który atakuje nagle i w sposób nieczysty jest bardzo podobne do dyskusji z Kirą. Jeśli pozwolimy im sprowadzić walkę (debatę) do ich poziomu, to my wyzbywamy się honoru, a oni pokonają nas doświadczeniem.

    Pawelooss - danie takiemu gazem po oczach, czy wpakowanie kulki w brzuch nie jest dyshonorem. Dyshonorem jest kopanie po jajkach, wydłubywanie oczu, czy zasłanianie się kobietą.

    Niestety w obecnych czasach broniący się ma przechlapane: Słyszałem o przypadku - nie znam szczegółów, ale daję mu wiarę - w którym trzech osiłków zaatakowało młodego chłopaka. Na swoje nieszczęście chłopak okazał się być szkolony w sztukach walki i solidnie poturbował napastników. Sąd skazał go na karę więzienia.

    W USA z kolei zasądzono odszkodowanie dla włamywacza, który spadł z dachu w czasie roboty. Odszkodowanie zapłacił właściciel grabionej posesji za to, że konstrukcja dachu była zbyt słaba.

    W dawnych dobrych czasach było tak, że skoro napastnik planuje i prowokuje konfrontację, to znaczy, że bierze na siebie ryzyko. Pięć razy zarobi łatwe pieniądze, za szóstym dostaje kulkę między oczy - jego decyzja. Broniący się nie ma czasu się zastanawiać, czy użycie "francuza" przeciwko napastnikowi z kijem jest przekroczeniem obrony koniecznej, czy nie.

    To agresor powinien ponosić PEŁNĄ odpowiedzialność za następstwa walki.

    SM

    OdpowiedzUsuń
  31. "danie takiemu gazem po oczach, czy wpakowanie kulki w brzuch nie jest dyshonorem. Dyshonorem jest kopanie po jajkach, wydłubywanie oczu, czy zasłanianie się kobietą."

    Najlepszy dowód na to, że wszelkie gadki o honorze oznaczają wyrażanie swojej prywatnej opinii. I tylko tego.

    OdpowiedzUsuń
  32. Na uwagę o moich przodkach piszesz Kiro "Nie ma ludzi bez skazy."

    Czy potrafisz powiedzić mi, bo ja nie wiem, jaką skazę mieli moi przodkowie? Albo chociaż jeden z nich? Znasz chociaż jednego? Czy zwyczajnie szafujesz komunałami, bo brak ci merytorycznych argumentów?

    Nie musisz odpowiadać, to oczywiście pytanie retoryczne.

    Nazwij mnie staroświeckim, ale jestem uczniem klasycznej szkoły dyskusji. I jeżeli ktoś pisze:

    "O honor może walczyć jeden UZBROJONY, wyszkolony i szlachetny rycerz z drugim UZBROJONYM i szlachetny rycerzem."

    "Równa walka jest wtedy, kiedy przeciwnicy są zbliżeni siłowo, podobnie UZBROJENI, etc."

    A w innym miejscu przedstawia opinię wprost przeciwną:

    "WW, dostęp do broni wyklucza już CAŁKOWICIE fair play." (którego to zdania nawiasem mówiąc nie potrafi uzasadnić)

    To może to znaczyć jedno z dwojga. Albo jest skończoną idiotką, która nie ma pojęcia, o czym mówi, albo bardzo nieudolnie odwraca cały proces i zamiast opierać wnioski na argumentach wymyśla argumenty pod z góry założone "wnioski".

    Cytujesz też autora:

    ""Wartość człowieka ZALEŻY od gestów, a nie od tego, co czuje w duchu." - z komentarzem - " I ja się z tym zgadzam. Wartość człowieka zależy od czynów, nie od uczuć czy nawet słów (chyba że słowa owocują konkretnym działaniem, wywołują reakcję, etc). Czy ja temu zaprzeczam?!"

    Tak, w zdaniu "Wybacz, wartość człowieka nie powinna zależeć od gestów."!

    Doprawdy, nie widzisz, że te dwie opinie są całkowicie sprzeczne ze sobą? Sama nie wiesz co mówisz! I nie pisz proszę, że przekręcam twoje słowa, bo to jest czarno na białym.

    Piszesz o ludziach - pasch, ludziach - bydlętach, po czym na moje zdanie na temat człowieka - człowieka odpowiadasz:

    ""[...] mimo waszego skundlenia chcę pozostać człowiekiem [...]"

    Chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Możesz być człowiekiem, ale kto osądzi, czy jesteś lepszy od psa? Przynależność gatunkowa to nie wszystko."

    Gdybyś była w połowie tak rozsądna, jak udajesz że jesteś, lub czytała ze zrozumieniem tak jak zalecasz, wiedziałabyś, że nie piszę o przynależności gatunkowej. Zakładam, że gekony z tego forum nie korzystają. Piszę o CZłowieku przez wielkie CZ w odróżnieniu od ludzi, którzy uważają, że by walczyć z "psem" trzeba zejść do poziomu "psa".

    "WW, szkoda, że nie rozumiesz, że kiedy nie ma ustalonych WCZEŚNIEJ zasad, to nie może być mowy o fair play."

    Oczywiście, że tak! A te zasady to właśnie HONOR! I właśnie o tym cały czas mówię, a ty myślałaś, że o czym?

    A dla mnie mój mężczyzna ma o wiele więcej honoru, niż Ty.

    Jeśli faktycznie ma honor, to zapewne nie wie, jakie bzdury tu wypisujesz i lepiej dla ciebie, żeby nie wiedział. Bo mężczyzna z honorem nie mógłby być z kobietą, która publicznie wygaduje o nim takie rzeczy, nawet jeśli są prawdą. Bo tym uwłacza i jemu i sobie.

    Ja tymczasem kończę, bo rozmowa z kimś, kto nie wie o czym mówi, albo zmienia zdanie kiedy jej wygodnie jest w istocie bardzo podobna do bójki z chamem bez honoru.

    WW

    OdpowiedzUsuń
  33. PS. O moim chłopaku nie napisałam niczego złego. Jeśli dziewczyna stałaby obok swojego bitego przez ulicznego kundla chłopaka i NIC nie robiła, to świadczyłoby tylko o tym, że jest głupią dziwką. Ale może tylko i wyłącznie na taką zasługują niektórzy...

    OdpowiedzUsuń
  34. "Bicie się z łobuzem, który atakuje nagle i w sposób nieczysty jest bardzo podobne do dyskusji z Kirą. Jeśli pozwolimy im sprowadzić walkę (debatę) do ich poziomu, to my wyzbywamy się honoru, a oni pokonają nas doświadczeniem."

    Dużo mądrych słów, z których niewiele jak dla mnie wynika. Rozumiem, że gazela zaatakowana przez tygrysa ma niewielkie szanse na przeżycie, ale czy to znaczy, że nie będzie się wyrywać lub gryźć agresora, bo jest roślinożercą? Skin nie będzie się na nic oglądał i tak czy siak cię spierze, więc nie rozumiem, z jakiej racji to ja miałbym nakładać na siebie dodatkowe ograniczenia w postaci niestosowania nieczystych chwytów, skoro nie ma takiego poszanowania z drugiej strony. Poza tym w ciemnym kącie nie ma nawet żadnej publiki, która mogłaby mi jakiś dyshonor wytykać, więc... coś mi się wydaje, że próbujecie swoje tezy udowadniać nieco na siłę. ;]

    Pozdrawiam,
    pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  35. A alkohol można pić pod stołem, bo Allah wtedy nie widzi ;)

    OdpowiedzUsuń
  36. No bo ja wszelkie próby obrony koniecznej nie traktuję jako dyshonor. Tak samo jak picie alkoholu jako grzech. Tylko niektórym chyba strasznie zależy na tym, by ich heroiczne (nie zaprzeczam, choć sam takim tytanem nie jestem) działania były uznane za wzór postępowania, a do tego musiałaby być jakaś osoba trzecia, publika etc. No bo ktoś musi rozstrzygnąć, czy "pojedynek" odbywał się fair i czy postępowaliście faktycznie honorowo.

    Pozdrawiam,
    pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  37. Prawdziwy mężczyzna nie potrzebuje publiczności. On postępuje słusznie dla siebie, a nie dla poklasku. Właśnie dlatego, że ma honor.

    Inaczej moglibyśmy powiedzieć, że gwałt jest dopuszczalny, pod warunkiem, że nikt nie widzi.

    dirk

    OdpowiedzUsuń
  38. I honorowo da się rozpłatać przez silniejszego śmiecia...

    OdpowiedzUsuń
  39. Chyba się nie zrozumiemy. :)

    Dla większości komentujących nie do przeskoczenia jest kolosalna różnica między uzgodnionym pojedynkiem na otwartym polu a napaścią z zaskoczenia, kiedy w sytuacji krytycznej sami do końca nie wiemy, jak mogą potoczyć się wypadki i czy w ogóle mamy wtedy do tego głowę.

    Pozdrawiam,
    pawelooss

    OdpowiedzUsuń
  40. Odnoszę wrażenie, że wśród komentujących jest sporo tych "silniejszych śmieci"

    OdpowiedzUsuń
  41. "...danie takiemu gazem po oczach, czy wpakowanie kulki w brzuch nie jest dyshonorem. Dyshonorem jest kopanie po jajkach, wydłubywanie oczu, czy zasłanianie się kobietą."

    Niestety nie żyjemy w normalnym państwie. Chętnie wpakowałbym ewentualnemu bandycie kulkę (broń Boże nie w brzuch! dwa strzały w klatkę piersiową, trzeci w głowę). Takoż kupiłbym broń Żonie i nie miałbym do niej pretensji, gdyby odstrzeliła łeb jednemu, gdy ja zajmuję się drugim. Ponieważ jednak "państwo" zabrania mi posiadania kulek, będę kopał w kulki.

    Jak mawiał mój sifu - "w razie draki - w oczy i w jaja". Oczywiście dotyczyło to sytuacji ekstremalnych.

    OdpowiedzUsuń
  42. Przyznaję, że całości dyskusji nie przeczytałem - za dużo gadacie wciąż o tym samym.
    Zgadzam się z definicją honoru przedstawioną prze autora i wielu męskich komentatorów. Dotyczy to jednak walki honorowej kiedy np. dwóm temperamentnym znajomym puszczą nerwy.

    Kiedy natomiast zostanę zaatakowany przez byle obszczymurka idąc ulicą ze swoją kobietą to nie będę się zastanawiał nad honorem. Będę kopał w krocze i sypał piaskiem po oczach. Jakim mężczyzną okazałbym się pozwalając skrzywdzić swą kobietę w imię honoru?

    OdpowiedzUsuń
  43. Kiedy człowiek walczy o życie pojęcie honoru zmienia znaczenie diametralnie. Nawet w tak chętnie przywoływanych wcześniej wojnach nikt nie przejmował się czy uderzył przeciwnika w genitalia, w twarz czy w brzuch. Jeśli mamy się trzymać takich definicji w każdych warunkach to hańbą okryjmy wszystkich snajperów walczących w obronie ojczyzny i wielu innych żołnierzy atakujących wroga od tyłu, ciosem w plecy. A szczególnie "niehonorowo" zachowywali się polscy partyzanci względem zaborców organizując rozmaite zasadzki. Panowie - powiem krótko: choć zazwyczaj zgadzam się z Wami, w tym przypadku popadacie w srogą paranoję.

    I na miłość Boga przestańcie się powoływać na argument większości. Kogo obchodzi, że "większość z nas męskich komentatorów tak uważa"? O ile pamiętam, tutaj nie przepadamy za demokracją.

    OdpowiedzUsuń
  44. PULSAR, gratuluję. Jesteś - w przeciwieństwie do panów Kage, WW i Stanka - prawdziwym mężczyzną.

    OdpowiedzUsuń
  45. Do tak daleko idących wniosków bym się nie posunął. Wszystko co tu robimy to generowanie słów, a słowa są, za przeproszeniem, g** warte. Liczą się czyny. Osobiście jestem przekonany, że wyżej wymienieni Panowie w opisanej przeze mnie sytuacji broniliby kobiety wszelkimi koniecznymi metodami. Myślę, że zwyczajnie poszli o krok lub dwa zbyt daleko w samej polemice. Jedyne co chciałem osiągnąć to być może zwrócić uwagę, że odrobinę przesadzają.

    W sprawach fundamentalnych natomiast zgadzam się z nimi, nie z Tobą Kira. Agresja jest naturalna i należy ją kontrolować, a nie tłumić za wszelką cenę, honor jest sprawą w życiu istotną, lecz nie ważniejszą od np. bezpieczeństwa najbliższych. Honorowy człowiek w sytuacji o jakiej pisałem winien np. czym prędzej oddalić się z miejsca zaraz po powaleniu przeciwnika na łopatki, lub wezwać policję/pogotowie - słowem: nie kopać wroga, gdy ten nie stanowi już zagrożenia.

    No i nie możesz wiedzieć jaki ze mnie mężczyzna, bo nie masz pojęcia jak się zachowuję - o tym też była mowa. Nie jest ważne co myślę i mówię ale co robię. Bardzo chętnie ubiłbym 460 świń, ale się powstrzymuję przed tym czynem - czy jestem gorszy od człowieka, który zabił z zimną krwią 1 osobę?

    OdpowiedzUsuń
  46. PULSAR, moim osobistym zdaniem prawdziwy mężczyzna to ten, który myśli samodzielnie. Między innymi.

    Nigdy nie krytykowałam agresji samej w sobie. (Napisałam nawet u siebie na ten temat.) Obrona kobiety jest szlachetna, lecz to samo tyczy się KAŻDEJ dobrej sprawy.

    Nie zgadzam się z Tobą w jednej kwestii: oddalenia się od powalonego już napastnika. On sam podniesie się i... pozwie Cię do sądu za "przekroczenie granic obrony koniecznej". Dlatego przychylam się do opinii Wolanda (znajduje się pod moim najnowszym wpisem w moim blogu): często musimy nie tylko się obronić, ale i sami wymierzyć napastnikowi karę. Takie czasy...

    Oczywiście jest to moje subiektywne zdanie.

    OdpowiedzUsuń
  47. Napisałem tylko jakie postępowanie byłoby moim zdaniem honorowym - nie twierdzę, że najbardziej rozsądnym. Zgadzam się, że prawo w Polsce jest głupie, jednak nie mam ochoty wymierzać samowolnie kary - choć wszystko zależy od sytuacji. Są czyny, za które, być może, bym zabił.

    OdpowiedzUsuń
  48. Ja bym takie postępowanie jak Twoje nazwała wręcz szlachetnym. Ale na krótką metę. W dzisiejszych czasach przestępców szybko się wypuszcza z więzień. I potem mogą się mścić.

    OdpowiedzUsuń
  49. Po co honor, jak nie ma dziewic?

    OdpowiedzUsuń
  50. "Mężczyźni (prawdziwi) walcząc ze sobą przestrzegają pewnych reguł, nie biją poniżej pasa nie atakują od tyłu, a walka się kończy w umówionym momencie (pierwsza krew, niezdolność do dalszej walki, śmierć) lub gdy jeden z konkurentów uzna się za pokonanego."

    Prawdziwi mężczyźni powinni pojąć sztukę pertraktacji i konstruktywnej dyskusji, bo jak wiadomo pięści idą w ruch kiedy kończą się argumenty lub gdy ich brak.

    OdpowiedzUsuń
  51. Albo gdy zwyczajnie nerwy puszczają. Wtedy mężczyźni dadzą sobie po razie i atmosfera od razu się oczyszcza. 5 minut później piją razem piwo. Kobiety zamiast tego śmiertelnie się na siebie obrażają. Męskie rozwiązanie jest na pewno zdrowsze dla duszy.

    OdpowiedzUsuń