Oczywiście z tym samym skutkiem. Nie wiem, czy Nowy Ekran ma zamiar z tego zrobić coroczną akcję, ale jeśli tak, to mogę ich zapewnić, że co roku wynik będzie ten sam. Nawet taki bałwan, jak pan Pietkun, czy pan Łażący zawsze znajdą sposób, by tę bombę podłożyć. Nawet jeśli w wyniku ich akcji służby specjalne będą z roku na rok zwiększać ochronę. Tym bardziej będzie mógł to zrobić terrorysta. I z tym albo się pogodzimy, albo będziemy drżeli na samą myśl wyjścia z domu na pięć minut po papierosy. Kropka.
W komentarzu pod artykułem napisałem:
Panie Pawle,
Zamiast się powtarzać (wszak bomba już była), proponuję rozszerzenie cyklu o inne śmiertelne zagrożenia. Na przykład mógłby się Pan rozpędzić samochodem i wjechać na pasy pełne pieszych, lub w przystanek autobusowy - okaże się, że państwo całkowicie nie jest na to przygotowane. Zbliża się lato, czas kolonii i obozów młodzieżowych - idealny czas, by zaprezentować opinii publicznej, że nasze dzieci wcale nie są bezpieczniejsze, niż te na wyspie Utoya przed rokiem. Taki materiał będzie bił rekordy na YouTube.
Tak, macie panowie rację - nie jesteśmy w stu procentach bezpieczni - nikt nie jest. Ale "ktoś, kto godzi się poświęcić część swojej wolności w zamian za bezpieczeństwo, nie zasługuje ani na jedno, ani na drugie." (B. Franklin) Bo nie jest Człowiekiem, tylko ludzikiem.
Najbardziej podkreślanym w artykule i w komentarzach jest fakt, że pan redaktor Pietkun bez problemu wszedł do pomieszczenia przez drzwi z napisem "Wstęp wzbroniony". Kiepska to manipulacja. "Zamachowiec" faktycznie dostał się tam, gdzie nie powinien, tylko gdzie on się dostał?
Gdy czytałem artykuł, jeszcze przed obejrzeniem filmu, słowa, jakich użył autor zdawały się sugerować że pan Pietkun dostał się do jakiegoś niezwykle ważnego miejsca - serwerowni, biblioteki z tajnymi dokumentami PKP, albo policyjnego składu z bronią. Film był znacznie bardziej przyziemny. Pan Pietkun wlazł do rupieciarni. Napis na drzwiach umieszczono tylko po to, by jakiś przypadkowy turysta nie potknął się tam i nie wybił zębów.
Redaktorzy Nowego Ekranu naprawdę są idiotami, którzy toczą dzielny bój o to, by przy każdej rupieciarni, każdym schowku na szczotki i przy każdej toalecie "tylko dla personelu" stał strażnik. W przypadku bomby nie ma żadnej różnicy, czy zostawi się ją w skrytce na bagaż, w toalecie, czy w rupieciarni.
Panowie Pietkun i Parol są typowym przykładem ludzi, którzy potrzebują, by ktoś się nimi zaopiekował, ktoś ich obronił, ktoś uważał, by nie wleźli tam, gdzie wleźć nie powinni i by nie zrobili sobie krzywdy. Ludzi, o których pisałem w artykule "Jedna wada wolności". Oni w Wolnej Polsce będą niewolnikami z wyboru.
Ten fragment był śmieszny, i tylko tyle. Ale z rzeczonym artykułem wiążą się też mniej zabawne sprawy.
Pan Łażący całkowicie nie zdaje sobie sprawy z tego jak terroryzm działa i co jest jego celem. Wydaje mu się, że terrorysta to taki facet, który lubi zabijać, zakłada się z kolegami o to, kto wysadzi więcej osób. Myśli, że celem ataku na WTC było zabicie pracujących tam ludzi, a zamach na metro był po to, by zabić tych paskudnych pasażerów. Nie.
Słowo "terror" po łacinie oznacza grozę. I o to chodzi terrorystom - byśmy się bali. Celem terrorysty jest wywołanie strachu. Byśmy żyli w ciągłej obawie i nie czuli się nigdzie bezpiecznie. I to ten strach jest prawdziwym zagrożeniem, a nie ofiary zamachu. Trupy są tylko środkiem. Sukces terrorystów w 2001 polegał nie na tym, że zagruzowali Manhattan, tylko na tym, że cały świat zaczął się bać, czego ukoronowaniem był Akt Patriotyczny USA. Ten dokument to triumf terroru nad wolnym światem. Stworzyli go terroryści, a nie patrioci.
Redakcja Nowego Ekranu natomiast "walczy" z terroryzmem tak jak lekarz walczy z katarem pacjenta podając mu środek przeczyszczający. Pacjent będzie bał się kichnąć, ale nie będzie od tego ani trochę zdrowszy - wprost przeciwnie.
Pan Parol pisze: Nie można celowo robić za "pożytecznych idiotów" tak jak nie można być nieumyślnie złodziejem, czym potwierdza, że nie działa celowo, tylko z głupoty. Bo to, że jest "pożytecznym idiotą" z punktu widzenia terrorystów, nie ulega wątpliwości - wyświadcza im niemałą przysługę. Przez bite dziesięć minut filmu staje na głowie, by nas przestraszyć. Mnoży, nie bez widocznego wysiłku, powody, dla których Polska jest wymarzonym celem terrorystów. Lepszy w tym jest od oszołomów, którzy po zamachach w 2001 krzyczeli, że Pałac Kultury jest następny. Tak bardzo chce sprawić, byśmy bali się wyjść z domu. Jego celem jest wywołanie strachu.
Tak - pan Parol jest terrorystą. Bezkrwawym i ciapowatym, ale terrorystą.
Tak bardzo "na siłę" wymyślał te "sprzyjające okoliczności", że zacząłem odnosić wrażenie, że on naprawdę chce uwierzyć, że na Euro 2012 zamach nastąpi, albo wręcz chce, by nastąpił. Chociażby tylko po to, by zatkać rozsądnym ludziom gęby i powiedzieć "A nie mówiłem?".
A ludzie, którzy dokonują pozorowanego ataku bombowego, dokumentują wszystko na wideo i udostępniają je w Internecie tak, by każdy mógł je zobaczyć, a następnie kilka miesięcy później przeprowadzają tę samą prowokację, w tym samym miejscu, z tym samym facetem w roli terrorysty, z tą samą bombą, w tym samym worku i oczekują reakcji, za sam pomysł zasługują na oklaski w zwolnionym tempie. Przypomina mi to jedną z bajek Ezopa "Chłopiec, który wołał o pomoc".
Czy policjanci z "Centralnego" nie przeglądają Internetu? Nawet jeśli nie, to na pewno mają kupę znajomych, którzy podsyłają im głupie filmiki, zwłaszcza gdy dotyczą miejsca ich pracy. Jedyną sensowną reakcją policji byłoby poproszenie o autograf. A może panowie Pietkun i Parol uważają, że nikt ich nie pozna, bo nikt nie odwiedza ich portalu. W takim razie po jakie licho umieszczają na nim te bzdety?
Bydlęta - nie ludzie. Mam nadzieję, że nikt nie zamknie mnie za "mowę nienawiści", z powodu obrazy bydła.
OdpowiedzUsuńOsobiście od jakiegoś roku uważam NE za organ bezpieki, który ma zadanie kanalizować i inwigilować społeczność rzeczywistej opozycji. W związku z powyższym nie dziwi mnie walka rzeczonych redaktowrów z resztkami wolności w tym kraju. Z drugiej strony nie obawiam się, że coś z niej wyniknie - nasi okupanci wolą raczej nabijać swoje kieszenie niż wydawać bajońskie sumy na "walkę z terroryzmem". A ich zagraniczni mocodawcy wcale nie chcą, by polskie służby miały więcej władzy. Oni chcą, by nasze rodzime służby były słabe i uległe.
Inna sprawa, że jeśli prędko Polacy się nie obudzą to okupant wydoi ten kraj do cna, ale to temat na oddzielną dyskusję.
pozdrawiam
Ale chyba pan Autor zdaje sobie sprawę, że w każdej społeczności trzeba poświęcić CZĘŚĆ wolności?
OdpowiedzUsuńPewnie że tak. Tę, która narusza wolność innych ludzi. Było mówione setki razy.
UsuńCzy dla Ciebie jest to takie proste? Uważasz, że granica jest super jasna i klarowna? ;)
UsuńA dla Ciebie nie jest?
UsuńNależysz do tych ultraliberałów, którzy uważają, że dopóki pijany kierowca kogoś nie potrąci, dopóty nie należy go karać?
UsuńA za co?
UsuńNikt nie twierdzi, że ta granica jest jasna i prosta. Przeciwnie. Dlatego należy z głębokim namysłem i wielką niechęcią zbliżać się do niej, a tym bardziej ją przekraczać.
UsuńPrzede wszystkim to trzeba być inteligentnym i mieć świadomość, że prawo musi brać pod uwagę zarówno wartości, jak i dobro jednostki, jak i dobro ogółu. Jakby absolutnie każdy pijany kierowca, który dokona szkód (nieważne, jakich), był łapany i odpowiednio karany - nie ma sprawy, można karać dopiero za bycie pijanym kierowcą. Ale że często się takie bydlę wymiga - to i karać trzeba profilaktycznie tych, którzy "tylko" się schlali i prowadzą.
UsuńPoprawka: zamiast "można karać dopiero za bycie pijanym kierowcą" powinno być: "można BY karać DOPIERO za popełnienie szkody po pijaku".
UsuńTo ja może zapytam inaczej: za co?
UsuńChoćby za stwarzanie zagrożenia. I nie tylko wtedy, kiedy jeździ zygzakiem. Także za pozornie dobrą jazdę pijany kierowca powinien odpowiadać, bo mimo wszystko przez alkohol ma jednak CAŁY CZAS obniżoną sprawność, a konkretnie - zdolność szybkiego reagowania. Oczywiście można by powiedzieć, że wiele rzeczy obniża naszą sprawność, także np. zmęczenie. Ale odpocząć na zawołanie się nie da. Picia można uniknąć.
UsuńZnowu poprawka: Zamiast "Także za pozornie dobrą jazdę" powinno być: POMIMO pozornie dobrej jazdy...
Usuńwystarczyło by odpowiednio karać za spowodowanie wypadku po pijaku.
UsuńWiadomo- trzeźwemu też może się zdarzyć spowodować karambol i powinien za niego odpowiadać, ale gdy dodatkowo byłby "pod wpływem" to trzeba dać inny charakter czynu:
Zrównać naruszenie zdrowia z napadem z pobiciem a utratę życia z morderstwem z premedytacją i tyle.
Bardzo szybko przy normalnych karach by ludzie sami się zapierali rękami i nogami by nie wsiadać po pijaku za kierownicę.
pozdrawiam
Kage
Nie może być tak, by za ten sam czyn - spowodowanie wypadku - karać w inny sposób. Prawo powinno być jednakowe dla wszystkich. Odpowiada się za szkody, a nie za to w jaki sposób zostały one wyrządzone.
UsuńW świecie, w którym wykrywalność przestępstw (i takich wypadków) byłoby dużo większe - może bym się zgodziła. Ale w naszym ułomnym - niestety, trzeba stawiać na profilaktykę.
UsuńAle kierowcy nie są odpowiedzialni za niską wykrywalność przestępstw, więc nie można ich z tego tytułu karać.
UsuńTo nie jest ten sam czyn anonimowy.
UsuńRównie dobrze zabicie w obronie koniecznej i zamordowanie dla zabawy można by karać jednakowo- "szkody" takie same- ktoś stracił życie.
pozdrawiam
Kage
ps. Kira- nikt nie gania pijanych kierowców jak im się uda przejechać swoją trasę. Jak kogoś potrącą/zabiją to uruchamia się cały mechanizm poszukiwania sprawcy.
Ale nie mówimy tu ani o morderstwie, ani o obronie koniecznej, tylko o spowodowaniu wypadku. Czy spowoduje go trzeźwy, czy pijany nie ma żadnej różnicy.
UsuńA między morderstwem a obroną konieczną jest zasadnicza różnica. W drugim przypadku nie można mówić o szkodzie - chcącemu nie dzieje się krzywda.
więc skoro zostało udowodnione, że alkohol zaburza percepcję, koncentrację oraz refleks oraz- co istotniejsze- statystyki pokazują, że pijani kierowcy powodują więcej wypadków, których finałem jest śmierć/uszkodzenie zdrowia niż trzeźwi- zatem istnieje korelacja alkohol-wypadek.
UsuńSkoro tak, to chcącemu nie powinna dziać się krzywda- kary za pijaństwo i kierowanie pojazdem powinny być wyższe jako, że nietrzeźwy kierowca się "prosi" o wypadek wsiadając za kółko po pijaku
pozdrawiam
Kage
Tak jak nie można traktować (chodzi o stosunek władzy) tak samo setek pojedynczych zachorowań na choćby najgroźniejszą z chorób oraz jednej wielkiej epidemii owej choroby, tak nie można jednakowo traktować zwykłej nieostrożności oraz celowego pogarszania swojego refleksu, co może i MA przełożenie na ilość wypadków. Prawo nie może być wzięte z sufitu, musi być dostosowane do obyczajów, do rozsądku, do celów, jakie sobie stawiamy.
UsuńNo nie Kira- zapędziłaś się.
UsuńPrawo nie ma mieć "celów"! To jest jakieś totalitarne myślenie, którego nie lubię.
Od "realizowania celów" to mają być co najwyżej kampanie społeczne- jako forma zwiększania świadomości społeczeństwa (np. o szkodliwości palenia)
pozdrawiam
Kage
Ale prawo nie może opierać się na kategoriach subiektywnych. A reakcja organizmu na alkohol ma taki charakter. Są kierowcy, którzy lepiej jeżdżą po kilku piwach, niż inni na trzeźwo - stwarzają więc mniejsze zagrożenie (tak samo można by uzasadnić mandaty dla kobiet - bo jażdżą gorzej od mężczyzn - tylko, że nie każda jeździ gorzej i nie każda tak samo źle). I tego nie ma jak zmierzyć. Najlepszym tego dowodem jest to, że w różnych krajach są bardzo różne limity jeśli chodzi o dopuszczalną ilość spożytego alkoholu.
UsuńA argument, że pijani powodują statystycznie więcej wypadków jest prawdziwy, ale całkowicie nie wnosi nic do dyskusji.
Bo jeśli stwarza większe zagrożenie to również będzie statystycznie częściej karany za spowodowanie wypadku. I tak powinno być - karać należy za czyny, a nie za prawdopodobieństwo. Bo to drugie to oznacza odpowiedzialność zbiorową.
I argument praktyczny: dużo bezpieczniej jest, jeśli gość wracający z wesela po kilku toastach może spokojnie i powolutku doturlać się poboczem do domu, niż jak gna, żeby dojechać jak najszybciej, by go policja nie zauważyła i gdy zamiast skupiać się na prowadzeniu, rozgląda się za radiowozami.
Oto głos roządku.
UsuńMożna też przecież zamiast mierzenia promili co nic nam w istocie nie mówi robić po prostu test trzeźwości, jak było kiedyś (np. przejść po linii), to daje nam realne pojęcie czy kierowca jest zdolny do jazdy. Ale totalniacy muszą mieć wszystko obiektywnie zważone, zmierzone i znormalizowane, oraz takie same limity dla mężczyzn, kobiet, dzieci, zwierząt i mniejszości etnicznych. A przy okazji w tej sytuacji w grę wchodzą też całkiem konkretne pieniądze z mandatów i wrodzone zamiłowanie władzy do terroryzowania ludzi.
UsuńMarcowyZajączek
Masz rację, że wbrew pozorom ten prosty test byłby dużo bardziej miarodajny niż alkomaty i laboratoria i w daodatku badałby ogólne pogorszenie percepcji - nie tylko od alkoholu, ale też od innych środków, leków, zmęczenia. Ale to ciągle miałoby służyć karaniu ludzi, którzy jeszcze nic złego nie zrobili.
UsuńJa uważam, że kierowców należy traktować jak dorosłych, odpowiedzialnych ludzi - dopóki nikomu nie szkodzą, to nie obchodzi mnie, czy są po piwku, czy SMSują, czy są niewidomi. Ale jak spowodują wypadek to ponoszą za niego całą odpowiedzialność i kary za spowodowanie wypadku mają być wysokie i nieuniknione. To skuteczniej odstraszy od wsiadania za kółko w złej kondycji.
Tak czy siak - Twoje rozwiązanie byłoby ogromnym udoskonaleniem w stosunku do sytuacji obecnej. Ale oczywiście postępowcy wyśmieją, że w dobie alkomatów i dokładnych badań krwi ktoś proponuje dla odmiany stosowanie metod niezawodnych.
Nie popadajcie w skrajność. Pijany nie może prowadzić(ewentualnie lekko nietrzeźwy). I koniec. Test przejścia po linie jest nieodpowiedni. Ale zgodzę się że po po kilku toastach i małej ilość powinniśmy mieć prawo spokojnie jechać.
UsuńSylwek
Anonimowy 1: "dużo bezpieczniej jest, jeśli gość wracający z wesela po kilku toastach może spokojnie i powolutku doturlać się poboczem do domu, niż jak gna, żeby dojechać jak najszybciej, by go policja nie zauważyła i gdy zamiast skupiać się na prowadzeniu, rozgląda się za radiowozami"
UsuńJak się jedzie ostrożnie, to się "zaczepki" ze strony policji uniknie. Ten, kto gna, sam się prosi o mandat.
Anonimowy 2: "Ale jak spowodują wypadek to ponoszą za niego całą odpowiedzialność i kary za spowodowanie wypadku mają być wysokie i nieuniknione."
Tak byłoby najlepiej, ale na razie surowość nie idzie w parze z nieuchronnością.
Anonimowy1- toś poleciał po bandzie. Reakcja alkoholu na organizm na subiektywny charakter- jednak tylko mocy działania- nie kierunku. Polepsza zdolności tylko w momencie, gdy ktoś jest uzależniony i na głodzie. Poczytaj proszę badania- bo to nie jest subiektywne myślenie. To fakt.
UsuńI będziemy karać za czyny- nie za jazdę po pijanemu a za spowodowanie wypadku i oddzielnie za spowodowanie wypadku pod wpływem używek zmieniających świadomość (alkohol, narkotyki)
a ten Twój argument praktyczny jest o kant dupy potłuc. Zapominasz, że połowa wypadków zaczyna się słowami "potrzymaj mi piwo". To też potwierdzone badaniami, że alkohol zaburza zdolności oceny własnej sytuacji i możliwości.
Marcowy zajączku- żadne limity ;) jeździsz pod wpływem- ok pod warunkiem, że jest ok. Pijany spowodowałeś wypadek uszkadzając jakąś osobę- licz się z zwiększeniem czynu z nieumyślnego spowodowania na ten z premedytacją.
A testy trzeźwości o których mówisz są spoko, pod warunkiem, że gościa podczas wypadku nie połamało czy nie jest w szoku pourazowym. Dlatego badania krwi są bardziej miarodajne niż badanie alkomatem wydychanego powietrza (które są z dupy) czy testy iścia po linii, których nie można zawsze przeprowadzi.
"Reakcja alkoholu na organizm na subiektywny charakter- jednak tylko mocy działania- nie kierunku." - Zgoda. Ale jeden wypije pół piwa i traci przytomność, a drugi wypije trzy i nawet nie jest podchmielony. Ty uważasz, że ten pierwszy może wsiąść za kółko, a drugi nie.
Usuń"alkohol zaburza zdolności oceny własnej sytuacji i możliwości." Tak - ale to ja wiem, jaka ilość i w jakim stopniu upośledza moje zdolności, a nie ustawodawca. I to ja ponoszę odpowiedzialność jeżeli spowoduję wypadek, a nie on.
"Pijany spowodowałeś wypadek uszkadzając jakąś osobę- licz się z zwiększeniem czynu z nieumyślnego spowodowania na ten z premedytacją." - Kretynizm. Sprawdź znaczenie słowa "premedytacja".
I dlaczego uważasz, że trzeźwy pirat drogowy powinien być traktowany łagodniej niż pijany?
Po jakie licho sprawdzać poziom trzeźwości uczestnika wypadku? To w żaden sposób nie powinno wpływać na kwalifikację czynu. Albo jest winny i ma ponieść karę, albo jest ofiarą i należy mu się odszkodowanie.
Prawo musi być czarno-białe.
nie- ja uważam, że jak już wsiądzie za to kółko i spowoduje wypadek(sic!) to wtedy trzeźwość jest brana pod uwagę przy ustalaniu "widełek" odpowiedzialności karnej.
UsuńŻadne widełki promili dla jazdy. Brak tolerancji "to tylko jedno piwko było" gdy jesteś sprawcą wypadku.
"Tak - ale to ja wiem, jaka ilość i w jakim stopniu upośledza moje zdolności" nie wiesz. Masz o tym blade pojęcie poparte subiektywną oceną własnych możliwości. Raz wypijesz 8 browarów i będzie spoko, innego dnia po 6 słodko zaśniesz na kanapie. Gdzie tu wiedza? Jednak owszem- odpowiedzialność jest po Twojej stronie.
W ogóle mi sprecyzuj kto to jest pirat drogowy? Ktoś kto ciśnie 160 w zabudowanym?
Ja mówię o sprawcach wypadku a nie o brawurowej jeździe. Taki pijany delikwent powinien być traktowany ostrzej, bo doskonale powinien wiedzieć, że po alkoholu jego zdolności są zaburzone. Sam się prosił o gorszą reakcję i ocenę sytuacji. Sam się prosił o spowodowanie wypadku wsiadając pijany.
"Po jakie licho sprawdzać poziom trzeźwości uczestnika wypadku? To w żaden sposób nie powinno wpływać na kwalifikację czynu."
Nie uczestnika a sprawcy. Owszem zmienia kwalifikację. Zupełnie jak zabicie w obronie koniecznej to nie zabójstwo.
pozdrawiam
Kage
"Masz o tym blade pojęcie poparte subiektywną oceną własnych możliwości. Raz wypijesz 8 browarów i będzie spoko, innego dnia po 6 słodko zaśniesz na kanapie." - tak, to jest bardzo subiektywne. Tym bardziej nie powinien o tym decydować ustawodawca, tylko kierowca, który zna lepiej swoje możliwości.
UsuńPirat to ktoś, kto swoim działaniem działa na szkodę innych. Ja również nie mówię o brawurowej jeździe. Jak ktoś potrafi jeździć szybko i bezpiecznie, to niech sobie jeździ.
Podając to porównanie miałem na celu zwrócenie uwagi, że ja uważam, że sprawców wypadku należy surowo karać niezależnie od stanu ich trzeźwości, a Ty uważasz, że trzeźwych sprawców wypadków należy traktować z łagodnością. Dlaczego?
"Nie uczestnika a sprawcy. Owszem zmienia kwalifikację. Zupełnie jak zabicie w obronie koniecznej to nie zabójstwo." To są dwie ZUPEŁNIE różne kategorie. Morderca działa z zamiarem zabicia. Powinieneś raczej zapytać, czy trzeźwy morderca ma być traktowany łagodniej niż pijany.
trzeźwych nie należy traktować z łagodnością. To pijanych trzeba traktować z całą surowością
UsuńWsiądę na weselu- czując się dobrze i chodząc prosto - do samochodu i zacznę jechać. A szampan dopiero uderzy mi do głowy w połowie drogi. I co? Zatrzymam się i prześpię na poboczu?
"Pirat to ktoś, kto swoim działaniem działa na szkodę innych." poprzez bezpośrednie naruszenie ich wolności/własności, czy może też za wywołany stres?
pozdrawiam
Kage
"trzeźwych nie należy traktować z łagodnością. To pijanych trzeba traktować z całą surowością"
UsuńZgubiłeś mnie. Jaka jest według Ciebie różnica między "traktować surowo" a "nie traktować łagodnie"?
Przecież to jest to samo.
Traktować łagodnie, to wymierzać niepełny wymiar kary. Prawie wszystko w KK ma widełki - np od 8 do 12 lat. Mam nadzieję, że dalej ruszysz makówką.
Usuńpozdrawiam
Kage
Dobra, ruszam makówką:
Usuń"Traktować łagodnie, to wymierzać niepełny wymiar kary." Zatem "nie traktować łagodnie" (bo o to pytałem)znaczy "wymierzać pełny wymiar kary" - i to rozumiem, aczkolwiek mógłbyś jeszcze sprecyzować czym jest pełny wymiar kary (8, czy 12 lat - posiłkując się twoim przykładem?)
Twierdzisz też, że jest różnica między "nie traktować łagodnie" a "traktować surowo". Zatem, skoro "nie traktować łagodnie" znaczy "wymierzać pełny wymiar kary", to "traktować surowo" znaczy co innego, czyli "wymierzać niepełny wymiar kary".
Sam widzisz, że albo Twoje rozumowanie jest niespójne, albo nie potrafisz przekazać go w sposób jasny (częsty efekt, gdy prawo jest nieklarowne). Zatem proszę byś jeszcze raz odpowiedział na pytanie:
Jaka jest według Ciebie różnica między "traktować surowo" a "nie traktować łagodnie"?
I nie każ mi się domyślać, bo ja mogę stosować jedynie logikę, a nie zgadywanie, co miałeś na myśli. Powiedz jasno, czym jest jedno, czym jest drugie, i wykaż różnicę między nimi.
Anonimowy, nawet jeśli nie spowodujesz wypadku, to możesz jechać w sposób urągający przyzwoitości i zadręczać tym innych. Albo inaczej - możesz spowodować wypadek, ale wykłócać się, że to nie tylko Twoja wina. Bo przecież ktoś tam Ci nagle wyjechał i tak dalej. Ale przecież jako trzeźwa osoba mógłbyś zareagować, zminimalizować ryzyko. Od kierowców wymaga się także refleksu!
UsuńCo to znaczy "jechać w sposób urągający przyzwoitości". Jeśli jadę slalomem od pobocza do pobocza, to należy mi się mandat niezależnie od tego, czy jestem pijany, czy nie.
UsuńJak jestem trzeźwy też mogę się tłumaczyć, że to nie moja wina. I bardzo wielu kierowców tak robi. Właśnie po to jest policja i sądy, by ustalić, czyja była wina.
To ja jestem odpowiedzialny za to, by dostosować sposób jazdy do warunków na drodze, oraz do mojego aktualnego refleksu. Ja to potrafię - dlaczego mam być karany za to, że inni mają z tym problem?
Cóż, masz sporo racji. Na dzień dzisiejszy jednak, znając realia, obstaję TAKŻE za prewencją.
UsuńAkurat w przypadku alkoholu również obstaję za prewencją. Zwyczajnie dlatego, że z jego powodu zbyt wiele śmierci na drogach się pojawia. Jednocześnie uważam też, że należałoby ustanowić jakąś rozsądną granicę zawartości tegoż we krwi, żeby człowiek po jednym piwie nie bał się wsiąść za kółko bo to już kuriozum. Zamiast wyśrubowanych norm powinniśmy stosować surowe kary. Wysokie grzywny za jazdę pod wpływem, a powiedzmy od 1 promila zakaz jazdy samochodem. Natomiast jeśli spowodujesz wypadek pod wpływem powinieneś siedzieć - jak za zabójstwo jeśli ktoś zginie. Ale nie zgadzam się, że jeśli uczestniczę w wypadku nie z mojej winy i mam coś we krwi to jestem winny - tego typu barbarzyństwo jest zwyczajnie nieludzkie.
UsuńJestem absolutnie przeciwny aktualnie realizowanym typom prewencji - szczególnie jeśli chodzi o prędkość czy zapinanie pasów. Oczywiście jak ktoś jedzie 250 km/h przez stare miasto to lepiej go na miejscu odstrzelić.
Pulsar, ale po co granice na promile we krwi, skoro dla każdego są one inne? Skoro zależą od wielu czynników- jak na przykład kuriozalnego samopoczucia?
UsuńTo też swojego rodzaju zamordyzm.
Tym bardziej, że badanie wydychanego powietrza jest bardzo kłamliwe (wiem, bo dwa lata temu bawiłem się alkomatami ze znajomymi).
Nigdzie nie pisałem o karaniu za fakt picia. Pisałem o zwiększeniu odpowiedzialności za spowodowanie wypadku pod wpływem alkoholu- nieważne ile by go nie było- na pewno wpłynął negatywnie.
pozdrawiam
Kage
Czyli jak facet spowoduje wypadek mając 0,01 promila (bo użył rano płynu do ust), to ma być srożej ukarany niż gdyby miał 0,00?
UsuńZaprzeczass sam sobie:
Usuń"Pulsar, ale po co granice na promile we krwi, skoro dla każdego są one inne?"
"Pisałem o zwiększeniu odpowiedzialności za spowodowanie wypadku pod wpływem alkoholu- nieważne ile by go nie było"
W pierwszym zdaniu sprzeciwiasz się arbitralnemu ustawieniu tej granicy, a w drugim wprowadzasz granicę na poziomie 0.
A ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem :) albo nie umiesz myśleć.
UsuńGdyby ktoś użył płynu do płukania ust, odświeżacza, zjadł 2 kilogramy jabłek to alkomat może pokazać szczątkowy "stan po spożyciu".
Krew tego nie pokaże. Nie dramatyzuj więc, bo chyba nie masz doświadczenia jak działają takie urządzenia.
Nie zaprzeczam sam sobie i gdybyś nie wyrywał moich zdań z kontekstu jak TVP wypowiedzi Korwina, tylko zachował ich cały sens wraz z wypowiedzią Pulsara, to byś wiedział, że:
(i powtórzę to po raz kolejny, bo widzę, że jesteś toporny)
1. jestem przeciwny jako takiemu karaniu za wsiadanie za kierownicę po piwku- to o czym pisał Pulsar. Granica trzeźwości na jazdę dla każdego jest inna. Dla kogoś piwko to 0,2%%, dla innego 0,1%%- ktoś może mieć silny organizm i 0,2%% nie robi na nim wrażenia i odwrotnie- to pierwszy cytat, który wyrwałeś z kontekstu niczym najlepszy dziennikarz tvnu.
Jednak skoro kierowca mimo spożycia potrafi się zachować przy tym na drodze i spokojnie, BEZPIECZNIE dojechać tam gdzie chciał to nie widzę czemu miałbym bym go prewencyjnie karać.
2. w momencie stłuczki, gdzie szkoda po stronie "ofiary" jest tylko materialna- również nie widzę problemu. Liberalne zasady świetnie się przy tym sprawdzają i są sprawiedliwe.
3. a w momencie wypadku- potrącenia kogoś, spowodowania karambolu na drodze etc, gdzie jakaś osoba straciła zdrowie lub życie a SPRAWCA wypadku miał w krwi promile- to trzeba to rozważać jako okoliczność zaostrzającą charakter czynu.
Jesteś sprawcą- to Twoja wina, źle oceniłeś warunki na drodze- prawdopodobnie przez alkohol- tak więc chcącemu nie dzieje się krzywda- podjąłeś decyzję o jeździe na podwójnym gazie- staw czoła pełnej odpowiedzialności, którą musiałeś znać.
W końcu prawo ma też odstraszać, prawda? Następni będą jeździć wolniej, albo bardziej "trzeźwo" oceniać, czy opłaca im się jechać w tym stanie czy nie.
Kpiną jest, by tak samo traktować trzeźwego kierowcę i takiego, który się zatacza w kategoriach umyślności czynu. Rusz porządnie makówką.
pozdrawiam
Kage
Dwa proste pytania:
Usuń-Dlaczego uważasz, że graniczną ilością alkoholu we krwi, poniżej której powinno się karać łagodniej jest wartość 0?
-Dlaczego uważasz, że bycie trzeźwym w chwili spowodowania wypadku jest okolicznością łagodzącą?
Nie irytuj się. Ja naprawdę chcę cię zrozumieć. Ale do tego potrzebuję jasnych odpowiedzi, a nie powtarzania, że tylko ty masz rację. Bo, że w to głęboko wierzysz, nie mam żadnych wątpliwości. Ja też chciałbym w to uwierzyć. Daj mi szansę.
- ponieważ nie istnieje coś takiego jak "bezpieczna dawka". Prawo nie może być rozmyte i rozwodzić się nad psychofizycznymi aspektami absorpcji alkoholu u danego osobnika w danym dniu. Ma być jasne i proste. Czasami bardzo surowe, ale jego zadaniem nie jest karanie samo w sobie a odstraszanie od popełniania głupot.
Usuń- nie stawiaj proszę znaku równości pomiędzy "karać ostrzej pijanych" a "karać łagodnie trzeźwych".
Nawet w logice matematycznej (p=>q)' to nie p'=>q'.
Powiedziałem- to śmieszne nie brać pod uwagi trzeźwości kierowcy podczas orzekania kary.
Ponieważ albo ustanowimy po prostu wysokie kary i w momencie, gdy już się zdarzył wypadek niepotrzebnie złamiemy życie osoby, która miała po prostu pecha tego dnia i będziemy pobłażać pijaństwu na drodze.
Albo będziemy pobłażać pijaństwu na drodze, bo kary za wypadki z udziałem osób trzecich będą śmieszne (a statystyki mówią, że najwięcej najgorszych przypadków powodują nietrzeźwi kierowcy)
A czego by nie mówić o moralnej słuszności karania za obecną jazdę po spożyciu, to taka polityka zabierania praw jazdy przynosi też dobre żniwa:
Z roku na rok coraz mniej wypadków na drogach spowodowanych przez pijanych kierowców.
pozdrawiam
Kage
"nie istnieje coś takiego jak "bezpieczna dawka". Prawo nie może być rozmyte i rozwodzić się nad psychofizycznymi aspektami absorpcji alkoholu u danego osobnika w danym dniu. "
UsuńAle przecież Ty właśnie popierasz sytuację, gdzie jakiś urzędnik decyduje, co jest bezpieczną dawką. Skoro Ty uważasz, że dawką tą jest 0 i uważasz, że na takim poziomie powinna być ustalona, to godzisz się na to, żeby ktoś na podstawie swojego widzimisię mógł ją odgórnie narzucić. Przecież Ty dokładnie na takiej samej podstawie wymyśliłeś to zero.
(Nawiasem mówiąc nie każda dawka alkoholu działa negatywnie. Małe jego ilości nie są w stanie upośledzić działania mózgu, ale mogą powodować rozszerzenie naczyń krwionośnych, co poprawia ukrwienie mózgu, a zatem poprawia jego wydajność.)
Cieszę się, że znasz "wzorki" na logikę, ale całkowicie nie rozumiesz, co one znaczą. Skoro surowiej chcesz karać pijanych i tylko pijanych (bo nie chcesz "łamać życia" trzeźwym) a nie chcesz karać surowo trzeźwych i tylko trzeźwych (by "nie pobłażać pijaństwu na drodze") to zdania te powinno się zapisać jako p<=>q oraz ~p<=>~q. A te zdania są równoważne.
Ale to nie o to chodzi, tylko chodzi o czyste porównanie dwóch wartości. Jeśli porównamy wzrost Jacka i Wacka i Ty mówisz, że Jacek jest wyższy, a ja mówię, że Wacek jest niższy, to nie przekręcam znaczenia Twoich słów - mówię DOKŁADNIE to samo.
Powiedzenie "pijanych należy karać surowiej" jest równoznaczne z powiedzeniem, że "trzeźwych należy karać łagodniej".
Nie mów proszę, że nie umiem czytać ze zrozumieniem, bo to najwyraźniej Ty nie rozumiesz tego co piszesz.
"Skoro Ty uważasz, że dawką tą jest 0" -
Usuńniebyt nie jest bytem. Takie elementarne, a tak wiele osób tego nie rozumie.
Poprosiłbym o badania nad alkoholem a poprawianiem wydolności mózgu. Razem z korelacją na inne bardzo kluczowe zdolności na drodze jak refleks czy orientacja w przestrzeni. Ja linki do moich danych statystycznych mogę podać, choć bez problemu znajdziesz je w np. statystykach policyjnych.
Nawiasem mówiąc stres też przyczynia się do polepszenia wydajności mózgu;) Mamy każdego kierowcę denerwować zanim wsiądzie do samochodu?
Nie wiem kim jesteś- bo nawet się nie przedstawiłeś- ale głupio inżynierowi zarzucać nierozumienia co znaczą "wzorki" na logikę ;)
Po Twoich średnio trafnych hipotezach, wątpię, że zatrybisz, ale spróbuję po raz ostatni poszerzyć Twoje horyzonty myślowe:
"Powiedzenie "pijanych należy karać surowiej" jest równoznaczne z powiedzeniem, że "trzeźwych należy karać łagodniej" "
Po pierwsze surowiej czy łagodniej od kogo? Jaki jest punkt odniesienia?
Porównując wzrost Wacka i Jacka porównujesz ich pomiędzy sobą. Jacek jest niższy od Wacka co nie znaczy, że jest niski- bo może mieć 2.2m.
Powiedz mi, jaki wg Ciebie jest ten próg odnoszenia od surowiej/łagodniej?
Dla mnie progiem odniesienia jest normalna kara jaką dostałby kierowca. W naszych rozważaniach nad jedną cechą- spożycia alkoholu- kierowca nietrzeźwy powinien odpowiadać za więcej, bo umyślnie (przecież nikt go do picia nie zmuszał, ani do jazdy samochodem) wygenerował większe zagrożenie na drodze. Zupełnie jak ktoś, kto pędzi 200km/h w zabudowanym. Tu nie może być mowy, że jego nieodpowiedzialne działania miały marginalny wpływ na skutek.
pozdrawiam
Kage
Nie wątpię, że masz tytuł inżyniera (o czym sam wcześniej też nie poinformowałeś, więc nie wiem o co Ci chodzi) - ja też mam - ale w ostatnich czasach widziałem też wielu skończonych idiotów którzy go zdobywali, więc obecnie nie stanowi on dla mnie żadnego kryterium. Bardziej polegam na własnej analizie wypowiedzi rozmówcy. Całkowicie nie zgadzam się z Tobą, że "głupio inżynierowi zarzucać nierozumienia co znaczą "wzorki" na logikę". Głupi to jest inżynier, który daje ku temu powód.
UsuńInżynier powinien wiedzieć też, że 0 jest jakościowo dokładnie taką samą liczbą jak 0,2; 11; 934653,983458976 albo Pi. I jeśli mówisz, że granica między trzeźwym i pijanym to 0 promili, to masz tu daokładnie tyle samo racji, co urzędnik, który mówi, że ta granica to 0,2. Bo tak samo jak on bierzesz tę wartość z powietrza.
"Nawiasem mówiąc stres też przyczynia się do polepszenia wydajności mózgu;) Mamy każdego kierowcę denerwować zanim wsiądzie do samochodu?" A czy ja namawiam do picia przed jazdą? Też uważam, że po wypiciu nie należy siadać za kółkiem - sprzeciwiam się tylko faszystowskim metodom regulacji tego.
"Po pierwsze surowiej czy łagodniej od kogo? Jaki jest punkt odniesienia?"
Skoro sam stwierdziłeś, że "pijanych należy karać surowiej", to założyłem, nieoptrznie, że wiesz od kogo. Bo dla mnie oczywistym jest, że od niepijanych (czyli ludzi nie posiadających tej cechy, która ma powodować surowsze kary). Bo gdyby pijany miał być karany surowiej od, dajmy na to, Belga, to należałoby to jasno w tym zdaniu zaznaczyć.
Analogicznie (wierzę że potrafisz) wytłumacz sobie zdanie "trzeźwych należy karać łagodniej".
Jeśli już to zrozumiesz, to nie powinieneś mieć wątpliwości, że zdania te są równoważne.
A kim jest ten "kierowca, który dostałby normalną karę"? Czy to jest jakaś trzecia kategoria? Jakiś kot Schroedingera, który nie jest ani trzeźwy ani pijany?
Bo ja widzę tu tylko dwie grupy - pijanych i trzeźwych. I jeśli jedni są karani srożej, to drudzy oczywiście są karani łagodniej.
Jeśłi zaś kara w obu przypadkach będzie tak samo surowa, to nie będzie potrzebny ani urzędnik, który decyduje o limicie alkoholu, ani metoda badania. Bo wartość oczekiwana kary będzie DOKŁADNIE proporcjonalna do stwarzanego ryzyka. DOKŁADNIE! I to niezależnie od tego, czy zwiększone ryzyko jest powodowane alkoholem, narkotykami, lekami, zmęczeniem, czy ślepotą i niezależnie od indywidualnej tolerancji dla tych czynników.
Bo nie wiem dlaczego uważasz, że należy srożej karać tylko pijanych, a nie chorych, zmęczonych, czy rozkojarzonych, których spostrzegawczość i refleks też są upośledzone. Przy jednakowych karach ten problem znika i znikają urzędnicy, którzy, jeśli dzisiaj, nie powiemy im jasno "dość", jutro zakażą nam za kierownicą rozmawiać, gwizdać, ustalą ile godzin musimy przespać przed podróżą i jak to sprawdzać, co możemy jeść i na ile godzin przed jazdą.
Ja wolę, żeby kary dla wszyskich były jednakowo surowe - bo wolę, jak to mówisz, "złamać życie" jakiemuś trzeźwemu piratowi drogowemu, niż żeby traktowano wszyskich kierowców i nie tylko, jak niewolników.
No właśnie 0 nie jest jakościowo taką samą liczbą jak inne. Jest trochę uprzywilejowane bo nie określa ilości, tylko określa jej brak. Jest przeciwieństwem wszystkich liczb :)
UsuńJeżeli uważasz, że branie pod uwagę trzeźwości sprawcy wypadku przez sąd jest "faszystowską regulacją" to chyba się nie dogadamy.
Już napisałem co dla mnie jest poziomem odniesienia i proszę nie baw się w względne porównywanie, bo ono nie ma sensu w kategoriach jakości. Mówmy o skali bezwzględnej.
"o wartość oczekiwana kary będzie DOKŁADNIE proporcjonalna do stwarzanego ryzyka. DOKŁADNIE! I to niezależnie od tego, czy zwiększone ryzyko jest powodowane alkoholem, narkotykami, lekami, zmęczeniem, czy ślepotą i niezależnie od indywidualnej tolerancji dla tych czynników."
Cieszę się, że przyznałeś mi rację! Do tego natomiast trzeba ZBADAĆ w chwili wypadku, czy któryś z tych czynników miał miejsce.
Natomiast zdaje się nie potrafisz sobie uświadomić, że wypadek może też być spowodowany nie z bezpośredniej winy właściciela pojazdu a np usterki czy awarii, której nie da się przewidzieć w danej chwili (np zmęczeniowe złamanie wahacza). To własność kierowcy spowodowała uszczerbek na zdrowiu, jednak nie mógł on przewidzieć, że taka usterka będzie miała miejsce. Producent natomiast ma czyste rączki, bo okres gwarancji skończył się tydzień temu.
pozdrawiam
Kage
Kage, z ciebie jest inżynier teoretyk. Nie mówimy o abstrakcyjnych matematycznych bytach jak grupy przekstałceń, gdzie istnieje wyróżniony element zwany zerem. Mówimy o świecie rzeczywistym, czyli o fizyce (chemia jest naprawdę szczególnym działem fizyki), gdzie takie pojęcie jak zero bezwzględne (jakiekolwiek) w rzeczywistości nie istnieje.
UsuńZapewniam Cię, że u każdego człowieka, w dowolnej chwili czasu, w całej objętości krwi w jego organiźmie, znajduje się co najmniej jedna cząsteczka C2H5OH, czyli zawartość alkoholu etylowego we krwi jest *zawsze* większa od zera. Według Twojego pomysłu wszyscy jesteśmy pijani, tylko niektórzy są niedokładnie przebadani. Coś Ci to przypomina? Temu między innymi się sprzeciwia Twój interlokutor.
Tak samo Twoje twierdzenie, że "każda ilość jest szkodliwa" jest z gruntu fałszywe. Mogę zrobić Ci roztwór 0.0001% C2H5OH w H20 (dla uzmysłowienia: do stulitrowej beczki wody destylowanej wpuszczamy kroplę spirytusu) i choćbyś nie wiem ile wypił, nie będzie żadnego upośledzenia mózgu - co najwyżej zdechniesz z niedomiaru elektrolitów.
Nazwałbym to zjawisko fanatyzmem liberalnym. Otóż prawo powinno służyć społeczeństwu. Prawo winno tworzyć się pod konkretne społeczeństwo, a chcecie tego czy nie problem pijanych kierowców jest problemem istotnym w naszym kraju. Gdyby Polacy byli narodem, który średnio spożywa jedno piwo o zawartości 3,3% obj. alkoholu na miesiąc to moglibyśmy olać tę sprawę. Rzeczywistość jest jednak taka, że pijani kierowcy są w naszym kraju szczególnym zagrożeniem na drogach i dlatego należy ich traktować szczególnie.
UsuńA co do konkretnej granicy trzeźwości - zgadzam się, że obiektywnie ona nie istnieje. Prawnie natomiast istnieć musi, by prawo było jasne i przejrzyste. Nie ma sensu rozwodzić się nad działaniem alkomatów, bo każdy może zarządać badania krwi.
Jeśli zaś chodzi o "traktowanie kierowców jak niewolników" - państwowe drogi to państwowe zasady...
Nie wiem czy dyskusja jest zasadna, bo raczej nie przekonamy się do swoich racji.
pozdrawiam serdecznie,
Pulsar
@ Kage & Anonimowy:
UsuńDodam jeszcze proste spostrzeżenie - Wasza dyskusja przypomina przepychankę w przedszkolu. Używanie "mądrych słów" tego nie zmieni, a wręcz przeciwnie - spotęguje infantylność wypowiedzi jeśli ich treść nic nie wnosi do dyskusji. Też jestem inżynierem, lecz w publicznej dyskusji staram się używać języka, który zrozumieją również "chómaniści". Proponuję przywrócić wartość merytoryczną dyskusji.
Szanowny Panie inżynierze XD
Usuń"No właśnie 0 nie jest jakościowo taką samą liczbą jak inne. Jest trochę uprzywilejowane bo nie określa ilości, tylko określa jej brak. Jest przeciwieństwem wszystkich liczb :)"
Nigdy nie czytałem większych bzdur napisanych przez inżyniera. To bełkot ślepego, który mówi, że czerń nie jest kolorem tylko brakiem koloru. Brak to też jest ilość! A jeśli zero jest przeciwieństwem jakiejś liczby - to zera. Sprawdź sobie definicję przeciwieństwa liczby - to jest materiał PODSTAWÓWKI (no może gimnazjum, nie wiem, jak to teraz jest).
"Już napisałem co dla mnie jest poziomem odniesienia i proszę nie baw się w względne porównywanie, bo ono nie ma sensu w kategoriach jakości. Mówmy o skali bezwzględnej."
Mylisz się. Skalą bezwzględną posługiwałbyś się, gdybyś powiedział "pijany - 12 lat, trzeźwy - 8 lat". To są wartości bezwzględne. Gdy tylko dokonujesz porównania "pijany więcej od trzeźwego" to ma ono charakter względny. JAko inżynier powinieneś znać się na pomiarach - a rozróżnienie między pomiarem względnym, a bezwzględnym jest pojęciem PODSTAWOWYM.
Napisałem: "Jeśli zaś kara w obu przypadkach będzie tak samo surowa, to [...] wartość oczekiwana kary będzie DOKŁADNIE proporcjonalna do stwarzanego ryzyka", na co odpisałeś:
"Cieszę się, że przyznałeś mi rację! Do tego natomiast trzeba ZBADAĆ w chwili wypadku, czy któryś z tych czynników miał miejsce."
Widzę, że nieruzumiesz PODSTAWOWEGO pojęcia w statystyce, jakim jest wartość oczekiwana. Twoja odpowiedź najdobitniej świadczy o tym, że zupełnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.
"Natomiast zdaje się nie potrafisz sobie uświadomić, że wypadek może też być spowodowany nie z bezpośredniej winy właściciela pojazdu a np usterki czy awarii, której nie da się przewidzieć w danej chwili (np zmęczeniowe złamanie wahacza)."
Dlatego ustaleniem sprawcy/przyczyny wypadku zajmuje się sąd i policja. I to, czy sprawca pił, był chory, dłubał w nosie, nie ma żadnego znaczenia.
Twierdzisz, że jesteś inżynierem, a nie znasz podstaw: Logiki, Matematyki, Metrologii, Statystyki - jednych z najważniejszych dziedzin dla inżyniera, niezależnie od specjalizacji. Ja na Twoim miejscu spaliłbym się ze wstydu. Może i masz tytuł inżyniera- ubolewam nad tym, ale takie są obecnie zasady jego przyznawania - ale sam tytuł mądrym nie czyni.
Żeby nie trwonić bezwartościowych słów(co Wam bez trudu przychodzi) napiszę tylko: PRZEDSZKOLE.
UsuńTo wszystko brzmi jak bełkot studentów filozofii sprzeczających o to czy prawda istnieje. Większość Twojej wypowiedzi nie nadaje się w ogóle do dyskusji z wyjątkiem jednego. Pozwolę sobie zatem sprostować bo kolega ma najwyraźniej problem z rozumieniem podstaw metrologii.
Mianowicie nie ma czegoś takiego jak pomiar "bezwzględny" - takie zwierzę nie istnieje. Nie wiem skąd to pojęcie wziąłeś i nie mam zamiaru kłócić się kto jest lepszym inżynierem. Nie chcę tylko, by ktoś kto to przeczyta powtarzał potem bzdury. Każdy pomiar jest wynikiem porównania mierzonej wartości z jakąś wartością odniesienia - kropka.
Wgóglaj "Pomiar bezwzględny (absolutny)" oraz "Pomiar względny (różnicowy)". Faktycznie - każdy pomiar trzeba porównać do jakiejś jednostki (metra, kilograma, miligala...). Jeśli więc traktować pojęcia "względny" ściśle według słownikowego znaczenia tego słowa to racja Twoja jest bezsporna.
UsuńAle istnieje różnica między słownikiem języka polskiego, a językiem naukowym. Na przykład dla naukowaca woda może być "twarda", mimo, że dla kucharki jest bardziej miękka niż jajko na miękko.
W metrologi róznica między pomiarem względnym a bezwzględnym polega na przyjętym układzie odniesienia - na tym, gdzie znajduje się "zero" miarki. W przypadku pomiarów bezwzględnych jest to pewien standardowy, ściśle ustalony, punkt odniesienia, na przykład poziom morza dla wysokości (w przypadku Polski będzie to średnie wskazanie poziomu morza mareografu w Kronsztadzie), albo południk Greenwich dla długości geograficznej.
Prostszy przykład: mówiąc, że Wacek jest wyższy od Jacka o 6cm nie muszę wiedzieć ani ile wzrostu ma Jacek, ani ile wzrostu ma Wacek - podałem wysokość względną. Ale w dowodzie osobistym każdy z nas ma wpisany wzrost bezwzględny, od standardowego poziomu odniesienia - podłogi - nie od poziomu morza, nie od blatu stołu (choć faktycznie, jak mówisz, aby go podać, należy porównać wzrost Wacka z pewną jednostką (z centymetrem) - czyli istnieje tu pewna względność)
Mam nadzieję, że pomogłem w rozwianiu wątpliwości.
I ciekawostka: Na ogół pomiary absolutne cechują się wyższą dokładnością niż względne. Tylko w jednej dziedzinie jest inaczej. Wiesz w jakiej?
Poprawka do ciekawostki :
UsuńI ciekawostka: Na ogół pomiary absolutne cechują się NIŻSZĄ dokładnością niż względne. Tylko w jednej dziedzinie jest inaczej. Wiesz w jakiej?
Ja też króciutko, panie anonim ad personam:
Usuń1. Masz rację- czarny jest kolorem chociaż często się go wyraża jako 0 (np. #FFFFFF). Natomiast faktycznie zero to w takim samym stopniu taka sama liczba jak przeźroczysty jest kolorem.
2. Zgadza się! Skala bezwzględna nie dotyczy mierzenia bezwzględnego tylko przyjęcia jakiejś wartości jako zero. Pisałem, że dla mnie to kara dla kierowcy, który przez nieuwagę czy błąd spowodował wypadek. Ty to robisz od wartości kary dla pijanego ("łagodniej od") co tworzy wielki niesmak, jest rozmyte, wyrwane z kontekstu i tworzy wrażenie, że miałoby się trzeźwym pobłażać.
3. "Dlatego ustaleniem sprawcy/przyczyny wypadku zajmuje się sąd i policja. I to, czy sprawca pił, był chory, dłubał w nosie, nie ma żadnego znaczenia." więc każdy z nich dostanie taką samą karę. Super sprawiedliwość! Uczy odpowiedzialności!
4. Kara nie jest zdarzeniem losowym o charakterze "jest albo nie ma" by odnosić ją do statystyki. Widać Ty tu nie rozumiesz jak się w takie rzeczy bawi.
pozdrawiam
Kage
Ciekawe porównanie do przezroczystości, ale chybione. Materiał przezroczysty nie posiada cechy, jaką jest kolor (bo ani nie pochłania, ani nie emituje światła), ale krew osoby idealnie trzeźwej posiada stężenie alkoholu. Jest ono równe 0 - nie ma w niej ani grama alkoholu, ale posiada cechę, jaką jest stężenie alkoholu we krwi. Jeśli ktoś spyta cię o północy, która jest godzina, to odpowiadasz, że żadna, bo nie ma czasu (przestał istnieć na minutkę), czy mówisz, że jest 00:00?
UsuńJeśli mówisz, że pijanych należy karać srożej od trzeźwych, to znaczy to DOKŁADNIE, że chcesz trzeźwych karać łagodniej niż pijanych. Nie wiem co tu dla Ciebie jeszcze jest niejasnego.
Masz natomiast 100 procent racji mówiąc, że stwierdzenie to tworzy wielki niesmak. I właśnie dlatego protestuję - bo Twoje stwierdzenie budzi we mnie ten niesmak. Mnie interesują fakty, a nie sposób ich przedstawienia. Jeśli ktoś mi mówi, że 2<4, to ja wiem, że 4>2, choćby mój rozmówca ten fakt przemilczał.
"każdy z nich dostanie taką samą karę. Super sprawiedliwość!" Tak. Wyobraź sobie, że na tym właśnie polega sprawiedliwość - że prawo każdego traktuje tak samo i tak samo karze za te same przewinienia.
Przeciętna "blondynka" w wieku 19 lat stwarza większe zagrożenie na drodze niż mężczyzna po wypiciu dwóch piw. Zatem aby było sprawiedliwie, należałoby mandatem karać również młode "blondynki". Jest całe mnóstwo innych czynników, które pogarszają zdolność prowadzenia i urzędnicy tylko czekają, by je opisać, zmierzyć, przełożyć na ryzyko i karać.
"Kara nie jest zdarzeniem losowym o charakterze "jest albo nie ma"". A jakie jeszcze stany byś tu wyróżnił, bo ja, mimo szczerych chęci nie potrafię sobie wyobrazić stanu, w którym kara jednocześnie jest i jej nie ma, ani takiego w którym ani nie "jest" ani jej nie "nie ma".
Jeszcze raz do obu Panów Anonimów - albo jednego, bo już się pogubiłem. Podpisujcie się jakimś pseudonimem czy coś.
UsuńStężenie alkoholu we krwi równe zeru nie występuje w przyrodzie. Można tylko powiedzieć, że dla określonej metody pomiaru owo stężenie jest niemierzalne, więc w celach prezentacji zaokrąglamy jego wartość do zera.
Dla pewnej metody niemierzalne może być stężenie mniejsze niż np. 0.01% v/v a dla innej (dużo lepszej) 0.1 ppb. Tak więc zapisanie w prawie 0% jest fikcją i to bardzo niebezpieczną. Wystarczy odpowiednio czuły sprzęt pomiarowy (albo zawodny, albo źle skalibrowany) i każdy jest przestępcą.
Jeśli już koniecznie chcemy dać jakąś granicę, to powinno się podać odpowiednio niewielkie lecz niezerowe stężenie oraz określić prawnie dopuszczalną tolerancję błędu pomiaru, a następnie wdrożyć poprawną metrologicznie procedurę certyfikowania urządzeń pomiarowych, procedurę wykonywania pomiaru, kontrolę jakości tychże itd.
Diagnostyka medyczna jest dość dobrze rozwiniętą i stabilną dziedziną, więc pomiarom bezpośrednio z krwi można raczej wierzyć, choć nie mam pojęcia jakie są obecnie typowe parametry jakościowe testu na zawartość alkoholu. Alkomaty to zupełnie inna sprawka. Była np. sprawa w USA, w której obrońca zdobył kod źródłowy programu sterującego alkomatu i wykazał, że funkcja uśredniająca odczyty czujnika zawierała szkolny błąd! nie pamiętam jak to się skończyło dla oskarżonego...
Cóż za wyteoretyzowane dywagacje, całkowicie oderwane od rzeczywistości. :O W Polsce niestety występuje problem pijanych kierowców. Wydawało mi się również, że korelacja jazdy pod wpływem alkoholu z ilością i drastycznością wypadków drogowych jest na tyle wydatna, że nikt nie będzie z tymi faktami polemizował. A jeśli tak, to niech się przejdzie do jakichś agencji ubezpieczeniowych, matematyków, bo ja wiem kogo - gdzie mu wyłożą, że skutek wprawdzie ten sam (wypadek), ale znacznie wzrasta ryzyko jego wystąpienia.
UsuńWiadomo, że stężenie alkoholu jest większe od zera. Co więcej, jesteśmy nawet chodzącymi narkomanami, bo nasz mózg produkuje nielegalne DMT. Ale jest chyba do cholery różnica między 0,1 promila a 3 promilami we krwi. Tak więc jeśli się napił, a wiedział, jakie to niesie ze sobą konsekwencje, to powinien odpowiadać za jakąś formę "premedytacji". Albo gdy się naćpał. Albo wykonał inną niebezpieczną czynność, którą da się mu udowodnić / zmierzyć (bo wszystkiego owszem się nie da, ale część przynajmniej można próbować wyplenić).
Ale przede wszystkim niech tym się zajmuje sąd. Od tego w końcu jest. Każdy indywidualny przypadek jest inny. Bo wszystkiego się w prawie nie da zapisać, więc powinno ono zawierać przynajmniej przewodnią intencję. Popieram Kage'a w całej rozciągłości. W końcu od czegoś są te widełki. Nie mam nic przeciwko temu, by ci, którzy świadomie dopuszczają się zachowań ryzykownych, dostawali 150% przeciętnej kary. Albo 80% jeśli ktoś był całkowicie trzeźwy i wystąpiły czynniki łagodzące.
Nie dajmy się zwariować wyteoretyzowanym, nieskończonym dyskusjom. Potem z całego programu wolnościowców ludzie zapamiętują jedynie takie ekscentryczne kwiatki. I nic dziwnego, że kichają na taką "wolność".
Pozdrawiam,
pawelooss
"Stężenie alkoholu we krwi równe zeru nie występuje w przyrodzie." To oczywiście racja, dlatego użyłem sformułowania "krew osoby idealnie trzeźwej" (na podobieństwo gazu doskonałego, czy ciała doskonale sztywnego, które też w przyrodzie nie występują, ale są kluczowe do zrozumienia pewnych zagadnień). Potrzebne mi to było by wykazać, że jest różnica między wartością zerową a brakiem wartości.
Usuń"Wydawało mi się również, że korelacja jazdy pod wpływem alkoholu z ilością i drastycznością wypadków drogowych jest na tyle wydatna, że nikt nie będzie z tymi faktami polemizował." Nikt z tym nie polemizuje. Oczywiście, że korelacja taka występuje. Polemika dotyczy tego, czy powinna być różnica między karą dla trzeźwego, a karą dla pijanego.
Na dobrą sprawę istnieje też dużo silniejsza korelacja między płcią a gwałtem. Blisko sto procent gwałtów dokonywanych jest przez mężczyzn. Czy zatem należałoby prewencyjnie karać za sam fakt bycia mężczyzną, albo karać gwałcicielki łagodniej?
No tak, w ten sposób można wszystko zredukować do absurdu. Tylko czy takie teoretyczne bajanie ma jakikolwiek związek z realnym życiem i realnymi problemami, nawiedzającymi społeczeństwo? A co kogo tam! Bawmy się w filozofów! Przecież gra we wolnościowca to taka frajda! I umysł rozwija, o.
UsuńTaki przykład miałby może sens, gdyby organizm mężczyzny był nieustannie pijany, a organizm kobiety nieustannie trzeźwy - z natury. Ale w siadaniu pijanym za kierownicą widzę jednak element świadomego wyboru. A jeśli jest ktoś nieświadomy, bo zamroczony, to tym gorzej. Przepis znał. Pchać się do auta nie musiał. Jeśli ktoś np. akceptuje karę śmierci, to tak samo nie może obwiniać kata.
A właśnie. Jakie znaczenie ma nieumyślnie popchnięcie kogoś, kto huknie głową w krawężnik i poniesie zgon na miejscu od morderstwa z premedytacją i torturami? Przecież to przyniesie taki sam skutek - śmierć. Pfff, po co więc jakieś kosztowne sądy. Czapa dla każdego i spoko będzie. Przynajmniej proste prawo i każda sprawa od ręki załatwiona.
Reductio ad absurdum. ;)
"Czy zatem należałoby prewencyjnie karać"
UsuńAhh, też nie jestem fanem prewencji i wolałbym, by ludzie odpowiadali dopiero post factum, po spowodowaniu wypadku, gdzie ewentualna jazda na podwójnym gazie byłaby wówczas po prostu okolicznością obciążającą. Ale to byłby jeden z ostatnich przepisów, które bym w tej materii zmieniał, bo jest bardzo drażliwy. Jest tyle innych pilniejszych reform, że nie ma co się teraz tym zajmować. Poza tym prewencja nie byłaby potrzebna w wyedukowanym społeczeństwie. Niestety raporty wykazują, że nadal prawo jazdy dostaje za dużo półmusków...
O właśnie. Czy dla Ciebie, drogi Anonimie (choć z anonimami nie podpisującymi się pod własnymi słowami trudno dyskutować), nie ma znaczenia, czy ktoś wpierdzieli w drugie auto z dwusetką na liczniku, czy potrąci dajmy na to z podobnym efektem, jadąc jednak powoli? Bo podążając retoryką, że liczy się tylko skutek, nie ma tu żadnej różnicy.
Tylko wówczas prawo znacznie odrywa się od sprawiedliwości, która winna być zapłatą za podjęte czyny. A kto decydował się na większe ryzyko, ten powinien ponosić i większą odpowiedzialność. Bo jeśli kara byłaby taka sama, to po co się starać jeździć ostrożnie? Co ma być, to będzie...
"No tak, w ten sposób można wszystko zredukować do absurdu. " - nie, tylko to, co jest absurdalne.
Usuń"Taki przykład miałby może sens, gdyby organizm mężczyzny był nieustannie pijany, a organizm kobiety nieustannie trzeźwy - z natury." Nie mieszaj gwałtów z alkoholem, bo moje porównanie ma rozróżniać tylko ze wzglądu na płeć, tak jak Twoje widzi problem tylko w alkoholu. Właśnie po to, by wykazać błąd w rozumowaniu.
"A właśnie. Jakie znaczenie ma nieumyślnie popchnięcie kogoś, kto huknie głową w krawężnik i poniesie zgon na miejscu od morderstwa z premedytacją i torturami?" Jest różnica między morderstwem a nieumyślnym spowodowaniem śmierci. Jest nią zamiar. Celem pijanego kierowcy jest podróż z punktu A do punktu B, a nie spowodowanie wypadku. I trzeźwy ma taki sam cel. Jakim zatem prawem chcesz w inny sposób karać dwie osoby, które popełniły ten sam czyn?
Próbujesz zrobić z pijanych kierowców grupę społeczną i wprowadzić wśród nich zbiorową odpowiedzialność.
Prawo nie może karać za stwarzanie ryzyka, ma karać za wyrządzenie szkody. Bo szkoda jest ewidentna i nie ulega wątpliwości, natomiast poziom stwarzanego ryzyka można tylko zgadywać - więc nie można na tej podstawie tworzyć prawa.
W przeciwnym razie za chwilę dojdziemy do tego, że inna kara należy się sprawcy wypadku, który rozmawiał przez telefon, jadł batona, prowadził w kaloszach, miał kaszel, był niewyspany, bolał go brzuch... Bo każdy z tych czynników wpływa na ryzyko spowodowania wypadku - w czym są gorsze od alkoholu? Jak je sprawdzać? Jak je mierzyć?
Dlatego protestuję. Tym mogą się zajmować agencje ubezpieczeniowe, z których korzystam, albo nie, ale nie może to być podstawa do tworzenia prawa. Prawo ma być jasne i ścisłe. Karać ma za czyn, a nie za ryzyko.
"A kto decydował się na większe ryzyko, ten powinien ponosić i większą odpowiedzialność. Bo jeśli kara byłaby taka sama, to po co się starać jeździć ostrożnie? Co ma być, to będzie..."
UsuńTak. Rozwiązanie, z którym ja się opowiadam sprawia, że większe ryzyko jest równoznaczne większej odpowiedzialności - o czym już pisałem. Jeśli jadę nierozsądnie (nie dostosowując stylu jazdy do stanu mojego, czy też warunków na drodze) to zwiększam ryzyko spowodowania wypadku, a zatem i prawdopodobieństwo, że zostanę ukarany.
Nierozważni kierowcy - trzeźwi, czy pijani, szybcy, czy wolni - będą po prostu częściej karani za te same przewinienia. Więc to Twoje "Co ma być to będzie" jest myśleniem krótkowzrocznym.
OK, Anonimie bez cywilnej odwagi za własne słowa... :)
Usuń"Jest różnica między morderstwem a nieumyślnym spowodowaniem śmierci. Jest nią zamiar."
To teraz nie aż tak skrajny przykład: morderstwo w afekcie i morderstwo z zimną krwią na podstawie wcześniej przygotowanego planu. Zamiar dokładnie identyczny, a jednak sądy zimnokrwistych psychopatów karzą ostrzej. Też absurd?
No i nie dostałem odpowiedzi na wpływ niedostosowania prędkości do wielkości kary za wypadek. Też absurd, że srożej karze się piratów drogowych?
"Celem pijanego kierowcy jest podróż z punktu A do punktu B"
To albo ma zamiar jechać, albo ma zamiar pić. Bo jedno upośledza "radość" z drugiego i tu zawsze trzeba będzie coś wybrać.
@przedostatni akapit...
Tak, to wszystko ma wpływ na jazdę. Ale nie wszystko da się wykazać czy udowodnić, jak już wyżej napisałem. Jednak co się da, to niech będzie ku przestrodze innych. Choć zgadzam się, że gdyby społeczeństwo było bardziej odpowiedzialne i wyedukowane oraz gdyby panowała 100%-owa nieuniknioność kary ciążąca jak miecz Damoklesa, to taką prewencję można by zminimalizować.
@Tsyrawe pisał: "Korelacja między limitem zawartości alkoholu we krwi, a liczbą wypadków jest następująca: w krajach o wysokim limicie, wypadkòw jest mniej niż w krajach bardziej restrykcyjnych."
Tak, tylko jaka jest tego przyczyna? Czy nikt nie pomylił jej ze skutkiem? Trzeba do tego dojść. Bo może nie trzeba tak już karać, gdyż wszelkie głupie łby w tamtych społeczeństwach nauczyły się w końcu, że po alko się nie jeździ?
Między zabójstwem (a nie morderstwem) w afekcie, a morderstwem też jest różnica, którą dostrzegłeś - zostało w spokoju zaplanowane. Jeśli udowodnisz kierowcy, że zaplanował spowodowanie wypadku, to należy go karać za działanie umyślne, niezależnie od wskazania alkomatu.
Usuń"No i nie dostałem odpowiedzi na wpływ niedostosowania prędkości do wielkości kary za wypadek."
Otrzymałeś: "Nierozważni kierowcy - trzeźwi, czy pijani, szybcy, czy wolni - będą po prostu częściej karani za te same przewinienia." Myślę, że nie ma potrzeby, bym rozdrabniał się na każdy czynnik wpływający na ryzyko jazdy.
"Ale nie wszystko da się wykazać czy udowodnić, jak już wyżej napisałem." - tym bardziej należy karać za widoczne skutki, a nie za widzimisię urzędników.
""Korelacja między limitem zawartości alkoholu we krwi, a liczbą wypadków jest następująca: w krajach o wysokim limicie, wypadkòw jest mniej niż w krajach bardziej restrykcyjnych."
Tak, tylko jaka jest tego przyczyna?"
Jak już pisałem - kierowcy tam skupiają się na tym, by bezpiedcznie dotrzeć do domu, a nie na szukaniu radiowozów i przemykaniu jak najszybciej, żeby nikt nie widział.
A jeśli myślisz, że jesteś mniej anonimowy i masz więcej odwagi cywilnej ode mnie, bo mogę sobie sprawdzić, od kiedy jesteś na blogerze, to słabe masz pojęcie i o tym, czym jest anonimowość i o tym, czym jest odwaga cywilna. Dla mnie "podpisywanie się" nic nieznaczącymi ksywkami jest hipokryzją. Nie mam zamiaru się w to bawić.
@ostatni post...
UsuńTouché, jest to jakiś argument.
Jednak nie dojdziemy do porozumienia z powodu fundamentalnych różnic w podejściu do istoty prawa. Ty uważasz, że nie powinno być żadnych "widełek", wszystko od razu jasno rozpisane, a sąd - automatem do wydawania jednakowych werdyktów. Ja natomiast myślę, że wszystkiego nie da się skodyfikować, bo biurokracja dopiero by się rozmnożyła, tak więc poszczególne przypadki musi rozpatrywać sąd, biorąc również pod uwagę intencje jako czynniki łagodzące / obciążające. I na tym poprzestańmy. Miłego. :)
Pozdrawiam,
pawelooss
PS: Walcz dalej Kage, jeśli Ci się chce. :D
"Jeśli udowodnisz kierowcy, że zaplanował spowodowanie wypadku..."
UsuńNie wierzę, że nie jest świadomy, które substancje jak wpływają na jakość jego jazdy...
"kierowcy tam skupiają się na tym, by bezpiedcznie dotrzeć do domu, a nie na szukaniu radiowozów i przemykaniu jak najszybciej, żeby nikt nie widział."
Całkiem możliwe. Trzeba byłoby to rzetelnie zbadać. Ale tam też nie ma takiego burdelu w znakach drogowych, gdzie u nas jest ich nadmiar, oraz podejrzewam, że policmajstry nie drenują tak kieszeni na różnych radarach, gdzie u nas przychody z tego wpisuje się już bezczelnie wprost do budżetów.
"Dla mnie "podpisywanie się" nic nieznaczącymi ksywkami jest hipokryzją."
No ale żeby dało się chociaż poznać, czy gada się aktualnie z Anomimem1, Anonimem2 czy jakimś Trollem3......
Sądy oczywiście są potrzebne - nie mam zamiaru się z tym sprzeczać.
Usuń"Nie wierzę, że nie jest świadomy, które substancje jak wpływają na jakość jego jazdy..." - oczywiście masz rację i dlatego to on podejmuje świadome ryzyko i on ponosi jego konsekwencje. Jak wsiadam za kierownicę niewyspany, albo z bólem głowy, też jestem świadomy ryzyka, ale to nie znaczy, że zaplanowałem morderstwo.
"No ale żeby dało się chociaż poznać, czy gada się aktualnie z Anomimem1, Anonimem2 czy jakimś Trollem3......"
A jakie to ma znaczenie? Ja nie dyskutuję z człowiekiem, tylko z argumentami.
Dziękuję za bardzo pouczającą dyskusję, zwłaszcza paweloossowi i Kage. Konsensusu nie osiągnęliśmy, ale dzięki Wam dowiedziałem się i zrozumiałem parę ciekawych rzeczy oraz uporządkowałem trochę swoje myśli i mój pogląd na te sprawy się skrystalizował i umocnił. Dla mnie nie był to czas stracony. Wierzę, że i moje wypowiedzi poszerzyły nieco Wasze spojrzenie na problem.
Pozdrawiam
Widać, sami panowie redaktorzy żyją (utrzymują się z terroru). Mało etyczne, ale niezaskakujące.
OdpowiedzUsuńTo jeszcze jeden przykład, że media nie relacjonują faktów lecz je tworzą.
Proponuje zrobic podobna akcje w budynku redakcji NE. Jak zobaczy ja najemca, przestraszy sie, zainstaluje roznego rodzaju skanery. Efektem tego bedzie codzienny uciazliwy proceder "przeszukania" i skanu obu Panow (oby as do majtek). Powodzenia.
OdpowiedzUsuńNie tylko pijani kierowcy powodują wypadki. Trzeźwi też stwarzają zagrożenie. Również piesi i rowerzyści, dlaczego ich nie karać?
OdpowiedzUsuńPijany - nietrzeźwy to ogromna różnica. Dlaczego nie pozwolić więc pijanym pracować (np. kierowca autobusu, lekarz - operacja).
UsuńRozumiem że po bronie można jechać ale nie po 7 baniach.
Sylwek
Jeden pracodawca pozwoli, drugi nie. Wolny rynek ma na to idealne rozwiązanie. Klient chętniej skorzysta z usług firmy turystycznej, która w umowie gwarantuje trzeźwość swoich kierowców.
UsuńPowiem tak: na prywatnych drogach niech sobie przedsiębiorca zamontuje nawet automat z heroiną i wprowadzi obowiązek zażywania przed wjazdem, ale póki jeżdżę po drogach państwowych, wolę by inni kierowcy nie jeździli w stanie upojenia.
UsuńCzy karanie kierowców za jazdę pod wpływem, to dobre rozwiązanie - nie wiem. Czy to objaw ograniczania wolności obywateli? Na pewno. Tak już jest, społeczeństwa i poszczególni obywatele żwawo oddają część swojej wolności za poczucie bezpieczeństwa. Nie gwarancję, ale poczucie, i tak jest w tym przypadku. Mimo stosownego prawa liczba wypadków na drogach spowodowana przez nietrzeźwych jest wysoka. Korelacja między limitem zawartości alkoholu we krwi, a liczbą wypadków jest następująca: w krajach o wysokim limicie, wypadkòw jest mniej niż w krajach bardziej restrykcyjnych. Bo zakazy nie mają mocy sprawczej. Przypomina to problem ilości spożywanego alkoholu za komuny i teraz. Wtedy mimo wielu zakazów plasowaliśmy się w pijackiej czołówce Europy. Taka była w Polsce jakosć i kultura życia. Taka jest teraz kultura jazdy. Beznadziejna.
UsuńJestem pod wrażeniem. Bardzo dobry artykuł.
OdpowiedzUsuń