Gdyby zakaz obrzezania został potwierdzony przez kolejne orzeczenia
sądów albo w przepisach prawnych, to wielu żyjących w Niemczech Żydów
opuściłaby ten kraj.
Gdyby tylko piekłoszczyk Adolf Hitler wpadł był na ten pomysł! Jedną decyzją i bez zbędnego rozlewu krwi, bez holokaustu mógłby się pozbyć znienawidzonych przez siebie Żydów. Dlaczego o tym nie pomyślał?
Ano dlatego, że w 1939 coś takiego byłoby nie do pomyślenia. Nikomu nie przyszłoby do głowy, że można zakazać komuś praktykowania obrządków religijnych. Bo ludzi traktowało się jak ludzi, a ich dzieci, jak ich dzieci.
Obecnie - co innego. Jest znacznie gorzej. Traktuje się nas jak własność państwową, zatem nic dziwnego, że nasze napletki (nie tylko te niemieckie) też nie są już nasze. A przykładów na to oraz powodów do uciekania z Niemiec, Polski i innych krajów UE jest dużo więcej i dużo poważniejszych. Nie wiem dlaczego akurat obrzezanie wywołało burzę.
Przy okazji:
Pulsar, którego czytelnicy mojego bloga mogą kojarzyć z licznych i ciekawych komentarzy niedawno sam zaczął prowadzić blog Kondominium Daily. Warto zajrzeć.
Osobiście nie mogę ścierpieć kiedy państwo wtrąca się do prywatnego życia ludzi i stara się zawłaszczyć ich dzieci (Ostatnia ustawa o szczepieniach jest niedopuszczalna), ale chyba nikt nie przyzna że sytuacja w której rodzice nieodwracalnie kaleczą swoje dzieci w imię własnych ideałów jest "w porządku".
OdpowiedzUsuńCo z klitoridektomią? Czy usunięcie swojej córce warg sromowych i łechtaczki przy pomocy tępego narzędzia to także korzystanie ze swobód rodzicielskich? A co z amputacją kończyn górnych w celu ustrzeżenia swojego syna przed grzechem masturbacji? W końcu nawet sam Zbawca wydaje się to aprobować.
Nim ktoś zaatakuje argumentem "obcięcie kawałka skóry to nie to samo co amputowanie ważniejszych/czulszych organów", tak, to prawda. Istnieje jednak pewna ilość ludzi, którzy byli obrzezani w dzieciństwie i uważają że wyrządzono im krzywdę, co warto dodać, nieodwracalną.
Nie mam też rzecz jasna nic przeciwko w pełni świadomym jednostkom, które same decydują się poddać się temu zabiegowi.
Wilk.
Nie wiem, czy obrzezanie mężczyzn można nazwać ich okaleczaniem, ale już obrzezanie dziewcząt JEST wyrządzaniem im krzywdy i tylko moralne ścierwo mogłoby aprobować tego rodzaju "władzę rodzicielską". I niech nikt mi nie wmawia, że państwo nigdy i nigdzie nie ma prawa zabraniać krzywdzić swoich dzieci.
UsuńAle obcinania dzieciom uszu się zabrania.
OdpowiedzUsuńCzemu akurat zakaz obrzezania wywołał taką burzę? Czy aby nie dlatego, że godzi w swobody narodu wybranego? Przy okazji - na wszystkich portalach ludzie popierają ten zakaz. Widziałem tylko jeden krytyczny komentarz. Czyli - można się spodziewać, że już niedługo ktoś to demokratycznie uchwali. Podobnie jak zazkaz chrztu do 18. roku życia.
OdpowiedzUsuńMarcowyZajączek
Wilku
OdpowiedzUsuńNie ma znaczenia czy rytuał jest dobry, czy zły bo my, ludzie spoza tej kultury nie mamy podstaw by się na ten temat wypowiadać. Czy jakby jakiś urzędnik uznał, że okrucieństwem jest polewanie głowy niczego niespodziewającego się niemowlęcia wodą, to też byłbyś za tym, by nie chrzczono dzieci?
Poza tym rytuał, który przetrwał wieki i nikomu nie wyrządził żadnej krzywdy nie jest zły - właśnie dlatego, że przetrwał. Gdyby ktoś, zgodnie z twoją hipotezą, rytualnie obcinał ręce, to kultura taka po prostu by nie przetrwała - w pierwszej lepszej potyczce zostaliby rozgromieni przez wojska dwurękich najeźdźców.
I nie sądzę, czy zwrot "nieodwracalnie kaleczą" jest tu na miejscu. Masz rację, że napletek nie odrośnie, ale czy jego brak jest kalectwem? Jak ktoś będzie bardzo tęsknił za napletkiem to sobie go przyszyje - skoro przeszczepia się serca i całe kończyny, to nie powinno być problemu z kawałkiem skóry.
Zresztą kobiety też są "nieodwracalnie kaleczone" podczas nocy poślubnej, ale ja osobiście za nic nie zrezygnowałbym z tego rytuału.
@Anonim:
OdpowiedzUsuńTylko w naszej obecnej cywilizacji " kobiety też są "nieodwracalnie kaleczone" podczas nocy poślubnej " świadomie, za własną zgodą oraz z czynnym udziałem (przynajmniej w teorii i gro praktyki).
Czy brak napletka jest kalectwem? Cóż. Istnieje coś takiego jak medyczne aspekty. Z jednej strony rytuał był bardzo pomocny dla ludzi pustyni, gdzie było trudno o wodę etc, gdyż dzięki temu można było łatwiej zachować względną "higienę" w tym miejscu. Jednak teraz to chyba tylko kompletny brudas i niechluj może się zasłaniać taką zaletą.
Z drugiej strony wiadomo, że faceci bez napletka mają pewien problem natury fizjologicznej: trudniej im osiągnąć seksualne spełnienie, gdyż ich narząd - żołądź precyzyjniej - jest otępiały na doznania dotykowe. Nie zapędzajmy się do dyskusji, kto kogo w łóżku powinien zadowalać- żeby uniknąć niedomówień personalnie dopowiem jak każdy gentleman wyznaję zasadę "damy przodem".
Anonimie, pisząc "my, ludzie spoza tej kultury nie mamy podstaw by się na ten temat wypowiadać" wkraczasz w bardzo dużą relatywistę moralną, która mi się osobiście nie podoba. Czy araba można tak usprawiedliwiać jak bije żonę, lub zabije ją rytualnie (lub kogokolwiek innego za obrazę uczuć religijnych?)
Wg mnie nie- prawo powinno być uniwersalne. Chociaż nie da się uniknąć wpływu kultury danego społeczeństwa- to jednak dysputa na inny raz. Niemcy nie są jednak państwem judaistycznym. Żydzi są tam w mniejszości. Mają jednak swoje państwo, gdzie zawsze mogą wyjechać, jeżeli nie chcą zastosować się do lokalnego prawa.
Najważniejszą kwestią w tej chwili jest wolność małego człowieka, która wg mnie takim obrzędem jest zabierana. Jak chronić zdrowie i życie dzieci, to trzeba je chronić.
Równie dobrze można było się zapytać, czy można zabić dziecko nie zgadzając się na prosty zabieg transfuzji krwi, bo godzi w uczucia religijne rodzica?
Czy dorosły żyd nie może sobie zrobić takiego zabiegu? Medycznie to będzie ta sama jakość.
Co do przyszywania urwanych części, transplantacji narządów czy przeszczepiania skóry: polecam się trochę zainteresować jak to faktycznie wygląda- nigdy nie wraca się do normalnego, pierwotnego stanu.
A nie wyobrażam też sobie, by dorosłe dziecko pozywało rodziców za trwały uszczerbek na zdrowiu jak dorośnie i brak napletka mu się nie spodoba ;)
Wiarę można wszak zmienić.
pozdrawiam
Kage
Myślę Kage, że powinieneś zaufać rodzicom, że nie chcą skrzywdzić swojego dziecka. Ostatecznie to im bardziej zależy na jego dobru, niż sędziemu, który go na oczy nie widział.
OdpowiedzUsuńPo chamsku napiszę: chrzanisz bzdury. Albo spadłeś z Marsa parę dni temu i jeszcze nie wiesz, jak poczynają sobie - z własnymi dziećmi, z własnymi rodzicami, z własnym rodzeństwem - "panowie" tej planety.
UsuńFaktycznie anonimie!
UsuńBezpowrotne ucinanie nieświadomemu dziecku części ciała, tylko dlatego, że każe tak religijna tradycja można określić jednoznacznie jako "dbanie o jego dobro". Ba! Dziecko nie będzie się prawidłowo rozwijać jeżeli tego nie zrobimy! Będzie skrzywdzone! Odrzucone! Niechciane! Posądzone o antysemityzm!
Trzeba się zdecydować. Czy dziecko jest własnością rodziców i mogą oni zrobić z nim co chcą.
Czy jednak ich widzimisie jest ograniczone zdrowiem i życiem małego człowieka.
pozdrawiam
Kage
Tak, dziecko jest własnością rodziców.
UsuńMałe dziecko nie może samo za siebie odpowiadać. Więc albo uznamy, że jest własnością rodziców, albo że jest własnością kogoś innego - w tym przypadku państwa. Innej możliwości nie ma.
Być może Ty chciałbyś, by Twoje dzieci były własnością państwową, ale taka postawa tylko potwierdza, że faktycznie lepiej będzie dla Twoich dzieci, jeśli ktoś inny będzie o nich decydował.
Dobrze wiedzieć, że wg Ciebie dziecko jest własnością rodziców. Implikuje to, że mogą z nim zrobić co chcą. Własność można też zniszczyć czy sprzedać wg własnego kaprysu i nie powinno to nikogo interesować.
Usuńpozdrawiam
Kage
A według Ciebie, czyją dziecko jest własnością?
UsuńSkoro dziecko jest własnością rodziców, to dlaczego nie zalegalizować (bezwzględnie) aborcji? Przecież to od właściciela zależy czy zniszczy swoją własność czy nie, więc co komu do tego?
Usuńbingo Anonimie z 17 lipca.
UsuńWg mnie dzieci nie są niczyją >własnością<.
pozdrawiam
Kage
Czy zatem uznajesz, że niemowlę jest samo za siebie odpowiedzialne?
UsuńCzy uważasz, że mogę to "nie moje" dziecko zostawić w lesie i sobie po prostu odejść?
UsuńBo jest to mniej okrutne niż obrzezanie?
To ciągle podpada po mój pomysł na prawo tzn "trwały uszczerbek na zdrowiu".
UsuńNatomiast w Twoim myśleniu "nie należy karać za patologię"- jak napisałeś w komentarzach niżej-
Zostawienie tej Twojej własności w lesie nie zostałoby ukarane.
pozdrawiam
Kage
Nie rozumiesz. Powiedziałem, że nie należy karać za patologię, ale nie znaczy to, że jestem przeciwny karaniu za wyrządzenie szkody lub krzywdzenie innych. Pozwól, że sparafrazuję nasz dialog, żebyś lepiej zrozumiał swój błąd logiczny:
UsuńTy: Czy należy karać za stosunek seksualny?
Ja: Nie.
Ty: W twoim myśleniu zatem nie należy karać za gwałt, bo gwałt jest stosunkiem seksualnym.
Za gwałt należy karać, ale nie dlatego, że doszło do penetracji, tylko dlatego, że ofiara została siłą zmuszona do pewnych czynności.
Jeśli jesteś właścicielem dziecka (ale także, gdy dzierżawisz je od państwa, jak obecnie), to za nie odpowiasz - jeśli w wyniku twojego świadomego działania (opuszczenia je w lesie), zwłaszcza, gdy dziecko to jest od Ciebie całkowicie zależne (jest w wózku i nie umie gotować), dzieje mu się krzywda (konsumuje je niedźwiedź), to masz być ukarany. Niezależnie od tego, czy jest to patologia, czy nie.
Poniał?
Proszę, starajcie się nie używać słowa "własność" odnośnie do dzieci - to demagogia. Uzasadnienie w moim przydługim poście niżej.
Usuńhttp://retrospekcjewolanda.blox.pl/2012/07/Lans-kosztem-dziecka.html
OdpowiedzUsuńPrzeczytałem. Nie ma tam ani słowa o obrzezaniu.
UsuńAle jest o głupocie i egoizmie rodziców. To tak dla wiadomości ludzi, którzy nie mają pojęcia o życiu...
UsuńPorównując całkowicie niegroźny obrządek obrzezania do dzieci pływających z rekinami tylko się ośmieszasz.
UsuńSam argument też jest idiotyczny. Mógłbym podesłać Ci tuziny łączy do filmów z wypadkami samochodowymi, brawurową jazdą poszczególnych idiotów - czy wówczas przyznasz, że należy zakazać ruchu drogowego?
Ty, aby z wątpliwą skutecznością ratować dzieci jakichś pojedynczych idiotów chcesz ograniczyć prawa rodzicielskie wszystkich rodziców.
Odpowiem w Twoim stylu: jeśli nie rozumiesz, że nie chodzi TYLKO o to, by nie krzywdzić dzieci, to jesteś idiotą. A że wypaczenia ZAWSZE były, także w Twoim wymarzonym systemie, to już inna sprawa.
UsuńPoprawka: że chodzi TYLKO - powinno być.
UsuńNie jestem idiotą i rozumiem, że chodzi o to, by nie krzywdzić dzieci. Wierzę, że masz dobre intencje. Mi też na tym zależy, ale dużo większym złem od kilku skrzywdzonych dzieci jest odebranie realnej władzy rodzicielskiej wszystkim ojcom i matkom. Dużo gorszym jest tworzenie społeczeństwa, w którym państwo wchrzania się w każdą dziedzinę życia i reguluje wszystko po swojemu. Bo państwo, tak samo jak rodzic czasem się myli. Tylko że rodzić robi to rzadziej, bo jemu bardziej zależy na tym, by nie krzywdzić swoich dzieci, a ponadto uczy się na błędach. Właśnie dlatego, że to są jego dzieci.
UsuńLepiej jest żyć w społeczeństwie wolnych ludzi, w którym jest kilka jednostek, którym rodzice dali w kość w młodości, niż w społeczeństwie niewolników, którym państwo w kość daje po równo każdemu przez całe życie.
Ulegacie propagandzie głoszonej przez mass-media w Polsce od wielu lat, której zadanie jest proste: wbić nam do głowy, że normalna rodzina jest zła. Puszczane są seriale z cyklu Madzia z Sosnowca i inne brednie, by wprać nasze mózgi i wbić donich prosty przekaz,że najgorszym oprawcą dziecka jest jego matka. Polecam zajrzeć na stronę se.pl, przewinąć trochę w dół strony i zwrócić uwagę na pasek "Najczęściej czytane", gdzie tego typu tematy stanowią większość pozycji - właściwie wszystkie z wyjątkiem teamtu trąb powietrznych.
OdpowiedzUsuńTo nie jest rzetelne dziennikarstwo i chyba nikogo nie muszę do tego przekonywać. Ale część z Was może nie zdawać sobie sprawy z tego, że to przemyślana akcja na szerokąskalę wymierzona w zniszczenie instytucjirodziny, a poprzez to całego narodu. W Niemczech to się już udało - teraz wystarczy tylko czekać, aż naród niemiecki wymrze sam zwyczajnie z braku dzieci. Wyludnienie im nie grozi, bo zapełniają tę lukę Turcy. Polacy mają jeszcze szansę, by nie wyginąć, ale nie mogą czekać zbyt długo na przebudzenie.
Wracając do tematu: jak już pewien anonim zauważył, należy zaufać, bo to im jak nikomu innemu zależy na dobru dziecka. Nie urzędnikowi, nie politykowi, nawet nie nauczycielowi czy księdzu - tylko rodzic jest w stanie poświęcić wszystko dla swojego dziecka. Nie dajcie sobie wmówić poprzez media, że jest inaczej. Patologie pojawiały się zawsze i zawsze będą się pojawiać, a żaden interwencjonizm nic tu nie zmienia. Jeśli rodzic nie nadaje się do tej roli to co byśmy nie robili dzieciak zawsze na tym ucierpi - bidule bywają często wielokrotnie bardziej demoralizujące niż alkoholiczna rodzina.
Nie wolno zakuwać w kajdany milionów po to, by uratować kilka setek.
Zgadzam się z tym do napisałeś.
UsuńJa również uważam, że rodzina to najważniejsza- bo podstawowa jednostka społeczeństwa.
Wiem też, że patologie będą się zdarzać i żadna ustawa tego nie zmieni- czy jednak nie należy ich karać?
1. Czy możemy mówić, że gwałcenie własnych dzieci jest dobre?
2. Czy możemy mówić, że bicie (nie mówię o klapsach a o maltretowaniu- podbite oczy, złamane kości, krwawe pręgi, blizny) własnych dzieci jest dobre?
3. Czy zamykanie dzieci w izolacji na całe życie jest dobre?
Oczywiście ja teraz napisałem o całkowicie skrajnych przypadkach, które są bardzo rzadkie. Warto się jednak nad nimi zastanowić, czy w imię >WŁADZY< rodzicielskiej możemy jako społeczeństwo przyzwalać na wszystko?
Czy jednak powinny być jakieś jasne i proste granice?
Dzieckiem nie przestaje się być nigdy, więc gdzie powinna być granica władzy rodzicielskiej? W pierwszym sprzeciwie dziecka? Domniemanej świadomości rozróżnienia dobra i zła?
Czy np jasno i prosto- spowodowanie trwałego uszczerbku na zdrowiu?
I to, że to tradycja czy religia nie powinna mieć tu nic do gadania. W ogóle religia nie powinna mieć miejsca w prawie. Co najwyżej wartości z niej wynikające.
Nawet władza rodzicielska powinna mieć granice. W końcu prawo ma nie tylko karać, ale głównie odstraszać od popełniania przestępstw.
Wg mnie nie powinno jednak prewencyjnie zakuwać w łańcuchy.
pozdrawiam
Kage
Oczywiście, Pulsarze, że rodzina jest najlepsza. Ale dlaczego by nie karać patologii? W imię "wolności", władzy rodzicielskiej, etc? Przecież tzw. normalne rodziny (których jest znaczna większość w naszym kraju) nie ucierpią, jeśli państwo zabierze dzieci rodzicom okrutnym czy bezmyślnym.
UsuńI tylko nie pisz, że "od tego się zaczyna". Bo w ten sposób moglibyśmy podważyć wszelkie prawa...
Kage, nie można odpowiedzieć na pytanie kiedy przestaje się być dzieckiem, bo tego nie da się ująć w uniwersalne ramy. Każda rodzina wypracowuje sobie standardy. Jeden będzie "na garnuszku mamusi" do trzydziestego roku życia, a inny (któremu władza rodziców nie będzie odpowiadać) w wieku 15 lat ucieknie z domu i zacznie życie na własną rękę.
UsuńKira, To co dla Ciebie jest patologią dla innego może być normą i na odwrót. Czym innym dla Ciebie jest "bezpieczeństwem dziecka", a czym innym dla mnie. Dlaczego moje dziecko ma być chowane według twoich standardów, a nie Twoje według moich? Bo twierdzisz, że wiesz lepiej? Ale ja też twierdzę, że ja wiem lepiej. Ty chcesz mi odebrać dziecko, jeśli je obrzezam, a ja chcę odebrać Ci Twoje, jeśli będzie chodzić bez kasku - bo może się przewrócić. I kto ma rację? To jest hipokryzja. I to powoduje konflikt, który może zostać rozwiązany tylko przy założeniu, że ja chowam moje dziecko tak jak ja chcę, a Ty chowasz swoje tak jak Ty chcesz. Kropka.
I nie pisz, żebym nie pisał tego, co dla Ciebie jest niewygodne:
TAK, od tego wszystko się zaczyna. I NIE, w ten sposób nie da się podważyć wszystkich praw - tylko te głupie.
Zgadzam się z powyższym. Przecież jeśli zgodzimy się na zakazanie rodzicom obrzezania swoich dzieci, bo tak jest wg nas niezdrowo albo godzi to w wolną wolę dziecka, to tak samo możemy się nie zgodzić na:
Usuń- wychowanie dzieci w jakiejkolwiek religii - bo przecież skutki psychiczne tego mogą być znacznie dotkliwsze niż fizyczne!
- dawanie klapsów - bo przecież nieraz rodzic może uderzyć za mocno
- wysyłanie dziecka na treningi np. rugby - bo może nawet złapać kontuzję, z której nie wyleczy się do końca życia!
- itd., można by wymieniać w nieskończoność
Al
Anonimie z 16 lipca 16:35.
OdpowiedzUsuńTo akurat nie było najważniejsze pytanie :/
Główne pytanie brzmi:
1. Czy należy karać za patologię?
2. Jeżeli tak, czy ramy "co to jest patologia?" powinny być rozległe, niejasne i skomplikowane, czy może proste jak "trwały uszczerbek na zdrowiu"?
2b. Jeżeli nie, to czy dziecko jest istotą ludzką?
Wszystkie prawa da się podważyć słowami "od tego się zaczyna". Chcesz "wolności dla miliardów normalnych" szykuj się na setki patologii, które niekoniecznie muszą się zawężać w działaniu do "zainteresowanych". Czemu nie mogę wychować syna na dewianta? Albo na seryjnego mordercę? Albo na Dżihadzistę?
Przeczytaj biografie takich osób a się dowiesz, że praktycznie żaden z nich nie miał "normalnego" dzieciństwa a skutki jego "wychowania" zakończyły się tym, że nie tylko on na tym ucierpiał, ale również wiele innych osób- ofiar i ich rodzin.
Zastanów się, czy władza rodzicielska oznacza samowolkę, czy może ma jakieś odpowiedzialności. A skoro tak, czy te granice powinny być proste i jasne.
Al:
- dziecko może zrezygnować z religii jak będzie świadome. Skutki psychiczne- owszem być mogą- jednak nie przesadzajmy. W większości przypadków żadnych takich nie ma: Ja np. byłem wychowany w "wierze" a teraz jestem ateistą. Nie widzę jakiś negatywnych skutków. Napletek jednak sam nie odrośnie a medycyna skórę może i przeszyć, ale to nie będzie ta sama jakość.
By dziecko miało jakiś faktyczny psychiczny uraz to musi się znaleźć jakiś wybitny dewota (albo raczej psychol- sama kwestia wiary jest tu drugorzędna).
- klapsy (o ile ktoś nie jest sadystą) nie zostawiają trwałych uszczerbków na zdrowiu.
- kontuzja to wynik nieszczęśliwego wypadku połączony z nieodpowiedzialnością (sam coś o tym wiem, bo zdarzyło mi się przegiąć i teraz mam osłabiony bark)
Porównywanie kontuzji z okaleczaniem jest jak porównywanie zabójstwa do morderstwa.
Ja naprawdę nie chce wchodzić w kompetencje rodziców. Nie chce im mówić jak mają indoktrynować dzieci, bo z tym jest jak poniekąd jak z wolnym rynkiem. Jak dobrze wychowasz dziecko to ma lepsze szanse przedłużyć ród, osiągnąć sukces etc.
Jest tylko jedna różnica- w wolnym rynku decyzje podejmujesz świadomie.
Raczej nikt by nie chciał obudzić się z czekiem na 15000zł zamiast nerki ;) lub żeby teściowa decydowała na jaki kolor masz pomalować ściany w salonie, ub co gorsza wrócić z urlopu i taki kolor zastać ;)
pozdrawiam
Kage
Patologiczna rodzina jest nieporównywalnie mniejszym złem niż patologiczne państwo.
UsuńPatologia dla każdego oznacza coś innego. Dla jednego będzie to bicie, dla innego obrzezanie, a dla kogoś jeszcze innego przekłucie uszu (jest to przecież nieodwracalne okaleczenie). Dla kogoś może patologią być karmienie dzieci chipsami, a dla kogoś karmienie go produktami zbożowymi. Dla kogoś patologią będzie, gdy dziecko kładzie się spać o 12 w nocy, a dla innego patologią będzie zmuszanie do poobiednich drzemek.
Każdy powinien sam zadecydować, co dla jego dziecka jest dobre, bo to jemu najbardziej na tym dziecku zależy. Jeżeli uważasz, że masz prawo mówić mi, jak postępować z moim dzieckiem, to tym samym dajesz mi prawo, żebym ja mówił Tobie, jak Ty masz postępować ze swoim dzieckiem. No chyba, że uważasz, że jestem Twoim niewolnikiem.
Oddając państwu monopol na mówienie nam jak mamy chować swoje dzieci nie uchronimy ich przed patologiami, bo urzędnicy też się w tych kwestiach mylą i to znacznie częściej niż rodzice, chociażby z tej przyczyny, że rodzic wychowuje dziecko przez kilkanaście lat i rodzic przejmuje się tym, co z tym dzieckiem będzie za lat kilkadziesiąt. Urzędnik na swoim stanowisku jest do następnych wyborów za kilka lat - za mało by nabyć doświadczenie i za mało by się przejmować co będzie za dwadzieścia lat.
Oczywiście zdarzają się rodzice sukinsyny (nie mówię tu na pewno o obrzezaniu) i jak o nich słyszę tak samo się we mnie krew gotuje jak w Tobie. Ale Rodzic kompletny idiota zdarza się jeden na tysiąc, może jeden na stu. I są oni mniejszym złem niż skazywanie wszystkich dzieci na patologie tworzone przez polityków. Wśród nich odsetek kompletnych idiotów jest nieporównywalnie wyższy, bo oni sieją wiatr, ale burzę zbiera ktoś inny, więc im wszystko jedno.
Kage, odpowiedz proszę, czy Ty naprawdę wierzysz, że Twoim dzieckiem ktoś obcy zajmie się lepiej niż Ty sam?
Eh anonimie. Nawet nie wiem któremu teraz odpisuje (a warto by było wiedzieć, bo czasami różnicie się stanowczo w tym co piszecie a potem są nieporozumienia).
UsuńPięknie piszesz, tylko wychodzi z Ciebie znajomość liberalizmu i retoryki zamiast wiedzy ogólnej :/
"Patologiczna rodzina jest nieporównywalnie mniejszym złem niż patologiczne państwo."
Gdy tak było nie przetrwalibyśmy zaborów- ale to moje prywatne zdanie. Gdy rodzina zaczyna szwankować leci całe społeczeństwo.
Przekucie uszu nieodwracalne okaleczenie? Hah... Czy po wyjęciu kolczyka rana Ci się zagoi? (Spytaj mamy) Czy po odcięciu kawałka ciała sam Ci odrośnie?
Niemniej bardzo ładnie piszesz o wolności, mniejszym złu, niewolnictwie etc. Łezka się w oku kręci.
Zawsze myślałem, że w liberaliźmie chodzi o uproszczenie prawa ale nie do stopnia trzech małpek "nie widzę, nie słyszę, nie mówię".
Nie chodzi mi o wychowywanie dzieci. Nigdzie nie napisałem o patologiach jako różnych modelach wychowania.
Napisałem tylko, że prawo powinno być proste i tak jasne, żeby nawet wioskowy głupek je zrozumiał. Takie, by urzędnik nie miał co interpretować, bo było jednoznaczne.
Czy tak trudno ogarnąć zza retoryki gimnazjalnego zwolennika jkm'a (nie to, że uważam Cię za gimnazjalistę, tylko po prostu Twoje słowa mi przypominają sposób w jaki mówią gimnazjalni korwinowści),
że aby karać za przestępstwa (a jak sam przyznałeś czasami Ci się gotuje krew jak u każdego normalnego człowieka), trzeba mieć prawo?
że państwo, w którym nie ma sprawiedliwości jest państwem złym? Że aby nie było żadnej potrzeby zatrudniania urzędnika za każdym razem to prawo powinno być proste i nie rozróżniać płci, wieku, rasy, wyznania etc?
Czy skoro pozwolimy na rodzicielskie prawo własności do dzieci, które zezwala na wszystko bo one nie mogą o sobie samostanowić przez brak świadomości, to czy nie możemy pójść o krok dalej? Pełna władza dorosłych dzieci nad rodzicami, jeżeli będą im pomagać finansowo na starość.
Zero odpowiedzialności za głupie kawały na pijanych kolegach/koleżankach.
i jeszcze wiele innych absurdów które mają wspólny mianownik z argumentem dlaczego dzieci można traktować jak własność- czyli brak pełnej samoświadomości.
pozdrawiam
Kage
Chyba nie rozumiesz powiedzonek, które przytaczasz.
Usuń"Gdy rodzina zaczyna szwankować leci całe społeczeństwo." Zgadzam się, ale tylko w przypadku Rodziny pojmowanej jako wartość, idea, a nie pojedyncza rodzina.
Jeśli rodzina jakiegoś Zielińskiego jest patologiczna, to nie stanowi to żadnego zagrożenia dla zdrowego społeczeństwa.
Ale jeśli państwo rozbija instytucję Rodziny, odbiera ojcu władzę rodzicielską i wpieprza się z buciorami w wewnętrzne relacje między jej członkami to to jest dużo gorsza patologia. I to dotyczy wszystkich rodzin, a nie tylko rodziny tego moczymordy Zielińskiego. I to prowadzi do upadku narodu.
Jeśli przetrwaliśmy zabory, to również dzięki temu, że zaborca nie zakazywał klapsów, nie narzucał jak mamy wychowywać dzieci i czego uczyć.
I ponownie:
Kage, odpowiedz proszę, czy Ty naprawdę wierzysz, że Twoim dzieckiem ktoś obcy zajmie się lepiej niż Ty sam?
wpierw Ty odpowiedz na moje pytania. Na żadne nie doczekałem się odpowiedzi
Usuńpozdrawiam
Kage
1. Nie.
Usuń2b. Tak.
No i jak tam Kage? Ja odpowiedziałem, a Ty?
UsuńCzy Ty naprawdę wierzysz, że Twoim dzieckiem ktoś obcy zajmie się lepiej niż Ty sam?
Odpowiesz, czy już zauważyłeś, gdzie popełniłeś błąd?
@Kage, Kira:
OdpowiedzUsuńPojęcia nie mam, gdzie napisałem, że nie należy karać patologii.
Oczywiście, że karać i nawet nie potrzeba ku temu specjalnych przepisów. Wszak dziecko jest człowiekiem od chwili poczęcia zatem morderstwo/zabójstwo, pobicie, gwałt to takie same przestępstwa bez względu na wiek ofiary. Oczywiście w przypadku dzieci sąd winien karać wyjątkowo surowo ze względu na szczególny poziom "bezbronności" ofiary, ale to nie sprawa do regulacji przez prawo tylko pole manewru dla sędziego.
Kiedy dziecko staje się dorosłe oczywiście nie da się określić, bo to tak naprawdę pojęcie abstrakcyjne. Nie mniej jednak należy taką granicę wyznaczyć, bo wszyscy się zgodzimy, że przez pewien początkowy okres życia człowiek nie jest samodzielny, a prawo musi być jednoznaczne. Ja zaproponowałbym 16 lat - zaznaczam że liczba ta nieistotne, a ważne jedynie żeby jakaś konkretna była. Obecnie jest to dość niejasne. I taka granica wieku powinna być bezwzględną granicą władzy rodzicielskiej.
Normalna rodzina nie ucierpi na tym że jakaś patologiczna zostanie rozbita - owszem. Ucierpi ona wcześnie kiedy opieka społeczna będzie inwigilować społeczeństwo w poszukiwaniu patologii i znajdzie je w postaci np. biedy. Nie muszę nawet bronić tego argumentu, bo takie rzeczy działy się w Polsce ostatnimi laty, przykładowy artykuł:
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/157780,bieda-w-rodzinie-trzeba-zabrac-dzieci.html
Oczywiście napletek to nie nerka :) . Sam zabieg obrzezania praktykuje się przecież w kulturze żydowskiej od tysięcy lat i nie jest w żadnej mierze okrutny. Zadziwia mnie w ogóle, że prowadzimy na ten temat dyskusję!
Prawie ze wszystkim zgoda Pulsar :)
Usuń1. Nie czujesz absurdu tego co napisałeś: "to nie sprawa regulacji przez prawo tylko pole manewru dla sędziego." Jak sędzia może działać bez podstawy prawnej? To dopiero by była samowolka :D
Ale wierzę, że miałeś na myśli inwigilację i prewencję.
2. Ale po co wyznaczać granicę dorosłości, skoro jest płynna? Jaki to ma sens? Czy nie lepiej wyznaczyć bezwzględne granice tego co wolno a co wymaga świadomej zgody jednostki? Granicę, która nie zależy od wieku, płci, religii etc? Czy tak nie będzie prościej?
Oczywiście z dziećmi to jest trochę inaczej niż z własnością, no ale chyba każdy czuje różnicę pomiędzy zarządzaniem a rządzeniem się.
3. Oczywiście napletek to nie nerka, ale również argument, że nie jest to okrutne a całkiem spoko, bo tak było od tysięcy lat to też wcale nie jest argument ;) Równie dobrze obrzezanie kobiet można przeprowadzić ze znieczuleniem w sterylnych warunkach. Niektóre ludy robią to od tysięcy lat, nie jest to okrutne... No po co komu łechtaczka? Bez niej też się da żyć o osiągnąć jakiś tam orgazm.
Ja zauważyłem dyskusję na temat praw dzieci. Samo obrzezanie to tylko katalizator, który rozpoczął a teraz jest dobrym przykładem
pozdrawiam
Kage
1. Jak dokładnie przeczytasz całe moje zdanie, o którym piszesz, to zauważysz, że chodziło mi o wymiar kary. Dziś też sąd decyduje o tym. Podstawa prawna definiuje ramy, np. od 5 do 20 lat, a sędzia decyduje ile konkretnie wymierzyć.
OdpowiedzUsuń2. Jak to dlaczego? Po to żeby władza rodzicielska mogła istnieć. No chyba, że ma trwać do śmierci rodziców, ale na to się nie godzę. Dziecko samo sobie nie poradzi - potrzebuje pomocy rodziców. Nie może też samo za siebie odpowiadać - rodzic za nie odpowiada. Jeśli ta odpowiedzialność ma jakiś sens to rodzic musi mieć też władzę rodzicielską. Jak mogę być odpowiedzialnym za coś na co nie mam wpływu? A jeśli mam mieć władzę nad swoimi dziećmi to ta włądza musi się kiedyś skończyć - tylko wtedy osiągną pełną wolność poprzez samodzielność. Po to należy wyznaczyć konkretną i jednoznaczną granicę dorosłości. I jest to pojęcie czysto prawne - bez związku z dojrzałością, której nie sposób zmierzyć. Dziś np. nie ma takiej granicy. Dzieci zyskują jakieś tam większe prawa od 13 roku życia, potem coś się zmienia od 16, następnie pełnoletniość przy 18 ale wciąż nie pełne prawo do decydowania o sobie, bo mężczyzna nie zawrze związku małżeńskiego bez zgody rodzica przed bodajże 21 rokiem życia. Ja proponuję 16 lat jako granicę bezwzględną, przed której osiągnięciem władza rodziców jest absolutna z uwzględnieniem praw człowieka oczywiście (z wyjątkiem prawa do wolności), a po której przekroczeniu władza ta przestaje istnieć.
3. Moje zdziwienie dotyczy konkretnie dyskusji o napletku, a o prawach dzieci jak najbardziej warto rozmawiać. Szczerze mówiąc nie wierzę, że obrzezanie zostanie faktycznie zakazane - szczególnie w Niemczech. Sądzę, że to tylko prowokacja, której celem jest napędzanie przedsiębiorstwa "holokaust" poprzez postawienie Żydów po raz kolejny w roli ofiar.
Jedna rzecz dla ustalenia uwagi, bo przerzucacie się słowami odrobinę bez rozmysłu: WŁASNOŚĆ a WŁADZA.
UsuńDziecko nie powinno być WŁASNOŚCIĄ rodziców (chyba, że uznajemy niewolnictwo za dopuszczalne - w końcu kiedyś tak ludzie żyli), bo własność oznacza wolność do dowolnego dysponowania, także zniszczenia obiektu własności, ale powino podlegać ich WŁADZY.
Władza zaś jest ograniczoną formą dysponowania, a ograniczenia te ustala prawo, umowa lub inne ustalenia - może więc być różnoraka władza. W przypadku rzeczy mamy zarówno własność (np. ziemi, samochodu) jak i władzę w formie dzierżawy (np. ziemi), użyczenia (np. samochodu) itp. Prawo odnośnie rzeczy rozróżnia właściciela (podmiot własności) i posiadacza (podmiot władzy).
W przypadku ludzi odrzucamy własność (chyba że chcemy niewolnictwa), pozostaje władza - różna: państowa (np. ściąganie podatków, podległość państwowemu sądownictwu itp.) rodzicielska, umowna np. na styku pryncypał-podwładny itp.
Więc skupmy się na władzy rodzicielskiej w opozycji do państwowej. Moim zdaniem ta ostatnia powinna być możliwie najwęższa, a ta pierwsza możliwie najszersza (do jakiejś arbitralnej granicy pełnoletniości, poza którą wygasa - lub przekształca się naturalnie we władzę umowną pomiędzy zainteresowanymi). Te dwa rodzaje władzy stanowią według mnie podstawę istnienia zorganizowanego społeczeństwa, przy czym rodzicielska jest - uważam - ważniejsza, w sensie konieczności jej istnienia dla życia człowieka, państwowa pojawia się, gdy koncentracja ludności rośnie i rodziny/klany nie są już wystarczająco niezależne bytowo. Zresztą granica między rodziną/klanem a organizacją (para)państwową jest płynna.
Tak więc uważam, że władza państwowa (tj. co państow może obywatelowi zrobić) powinna być określona na zasadzie 'co nie jest explicite dozwolone jest zabronione', zaś rodzicielska przeciwnie, przy czym państwowa jest nadrzędna w hierarchii - dla zachowania porządku. Czyli władza rodzicielska jest w uproszczeniu władzą totalną pomniejszoną o władzę państwową. Czyli jeśli państwo może wkroczyć w życie obywatela, to każdego, dorosłego czy nie. Takim wkroczeniem jest prawo (w sensie lex). Prawo może być nakazem jak i zakazem. Np. nakazem jest prawo podatkowe, zakazem karne. Tak więc prawo karne ogranicza także władzę rodzicielską. Czyli np. zabójstwo, maltretowanie itp. dzieci podpada pod sankcję karną tak jak i podobne czyny odnośnie dorosłego.
Różnica między sytacją dziecka a dorosłego jest tylko (albo aż) taka, że dziecko podlega władzy innego człowieka (konkretnego: rodziców, opiekunów) bez względu na swoją wolę odnośnie tej władzy, zaś dorosły nie - może się poddać czyjejś władzy wyłącznie dobrowolnie. Czyli na przykład nie mogę dorosłemu człowiekowi czy nie mojemu dziecku zabronić czegoś (ograniczając jego wolność), a własnemu dziecku mogę. Dziecku mogę samodzielnie ustalić granice wolności, wydawać nakazy czy zakazy i wymierzać kary, zaś niezależnemu od mojej władzy człowiekowi nie mogę; mogę tylko odwołać się do nadrzędnej władzy państwowej, jeśli tamten przekroczył prawo państwowe lub naruszył moje prawo.
Diabeł tkwi w szczegółach, np. jak bardzo prawo karne jest szczegółowe czy inwazyjne. Na przykład czy danie komuś w twarz czy pupę (bez uszczerbku na zdrowiu) podlega pod prawo karne czy tylko pod cywilne. Zaś cywilnemu prawu podlegać powinny tylko osoby pełnoletnie; za dzieci cywilnie odpowiadają rodzice.
Słowa "własność" nadużywają głównie przeciwnicy władzy rodzicielskiej, by zdyskredytować jej wartość.
UsuńNie żyjemy w idealnym świecie, ale urzędnicy i rząd nie uczynią go lepszym. O wychowaniu dziecka, także religijnym decydują rodzice. Nie sąsiedzi, nie państwo, nie urzędnicy. To rodzice biorą na siebie pełną odpowiedzialność. Przekazywanie tradycji, religii i wartości moralnych nie jest zadaniem państwa i jego urządników pracujących od 9 do 17. Tak próbowano w czasie poprzedniego reżimu i skutki są wiadome.
OdpowiedzUsuńPoza tym tragicznie śmieszną jest nagła troska wielu ludzi o los napletka, kiedy w tym czasie panuje tak wielkie przyzwolenie dla zabijanie płodów, czyli usuwania ciązy, a jak w niektórych krajach twierdzą: świadomego macierzyństwa.
Polska jest tu bastionem normalności. W całej unii można zamordować płód praktycznie na życzenie - wystarczy drobne schorzenie, nawet łatwe i szybkie w leczeniu, by uzasadnić aborcję.
UsuńDo wszystkich ultrakorwinowców powyżej!
OdpowiedzUsuńZdajcie sobie sprawę, że od karania za KONKRETNE przewinienia do uzurpowania sobie totalnej władzy nad ludźmi - droga daleka. Ani totalna samowolka, ani totalitarne ograniczenia nie są dobre. Ja wiem, że wy zawsze i wszędzie będziecie powoływać się na "świętość własności prywatnej". Wiedzcie, że jesteście w tym równie śmieszni, co artyści, którzy obwarowują sprzedaż swoic produktów rozmaitymi zastrzeżeniami. I tak jak oni, tak i was nie posłuchają ludzie z minimum przyzwoitości, którzy uznają, że MAJĄ PRAWO, A NAWET OBOWIĄZEK interweniować, kiedy dzieje się zło.
A to, co jest dobrem, a co złem, to już inna bajka. Nie wy będziecie decydować, jak mają postępować inni ludzie. Możecie walczyć o swoje "wartości" (czyli o to, żeby w imię nie-ingerencji państwo Nie odbierało dzieci katującym je rodzicom, gdyż są oni / rodzice / jedynymi prawowitymi właścicielami potomstwa), ale nie możecie, Bogu dzięki, zmusić ludzi, by was popierali. Wiedzcie, iż każde prawo stanowione opiera się na CZYJEJŚ moralności; konkretnie - na moralności osób u władzy oraz tych, którzy mają wpływ na te osoby u władzy jakiś wpływ. Dlatego wy walczycie o totalną samowolę, a ja oraz ci, którzy nie chcą być biernymi obserwatorami zła- o pewne ograniczenia. Po prostu stoimy w opozycji.
Notabene jesteście często nielogiczni, bo kiedy chodzi o usuwanie ciąży, to uważacie, że kobieta nie ma już prawa dysponowania swoją "własnością" - ani dzieckiem, ani brzuchem. :)
Mam nadzieję, że ŻADEN obrzezany syn (czy tym bardziej - obrzezana córka) nie pójdzie do więzienia, jeśli w ramach "podzięki" za odpowiednie "wychowanie" skopie ojca i matkę po całym ciele, doprowadzając do rozległych urazów wewnętrznych. W końcu w sprawy rodziny nie wolno się wtrącać, prawda, panowie ultrakorwinowcy? :)
"Nie wy będziecie decydować, jak mają postępować inni ludzie." - paradne! Przecież to Ty cały czas postulujesz za tym, by urzędnik mówił mi co mogę, a czego nie we własnym domu.
UsuńOśmieszasz się porównując aborcję do obrzezania. Nikt z nas nigdy nie twierdził, że rodzic ma prawo zamordować swoje dziecko.
Mniej emocji, więcej rozumu.
Czyli nie wolno zabić zarodka, ale wolno wyciąć córce łechtaczkę? Dobre... Jednak rozum, jak widać, nie ma tu nic do rzeczy, tylko światopogląd.
UsuńAż oplułem sobie ekran. Stawiasz znak równości między zabiciam żywego człowieka, a wycięciem łechtaczki! Nie pojmuję, jak można w ogóle wpaść na takie porównanie. Dno.
UsuńJeśli można zakazać aborcji, to można i klitoridektomii. W końcu sami piszecie: od tego się zaczyna… Kiedyś rodzic mógł zabić dziecko. Teraz nie. Dlaczegóż by więc nie zakazywać okrucieństwa? A wycięcie łechtaczki dziewczynie to JEST okrucieństwo. I przez takie właśnie przypadki miłości rodzicielskiej muszę się zgodzić z Malgondem, że państwo może - a nawet powinno – ograniczać władzę rodzicielską.
UsuńJeśli zarodek to dla Ciebie po prostu człowiek, to wyjaw mi: czy z pożaru wyniósłbyś prędzej skrzynię z tysiącem zarodków niż jedno niemowlę?
Kiro, moją tezę ogołociłaś (ufam, że w pośpiechu) z bardzo ważnego warunku i zamieniłaś stronę bierną w czynną, co zmienia wydźwięk.
UsuńStreścić mój przydługi post, pominąwszy argumenty, można jednym zdaniem: władza rodzicielska powinna być ograniczona przez władzę państwową *w jak najmniejszym stopniu*.
Istotny warunek: minimalizacja ingerencji. Strona bierna podkreśla służebność Państwa wobec Rodziny. Twoje sformułowanie "państwo powinno ograniczać", sugeruje że to Państwo jest podmiotem nadrzędnym.
Tyle w kwestii wyjaśnienia.
Malgondzie, wyłowiłam z Twego postu zgodę na to, by państwo jednak w PEWNYM stopniu ograniczało władzę rodzicielską. Nie przypisuję Ci, broń Boże, sugestii, że państwo jest ważniejsze od rodziny.
UsuńAle tak już poza Twoim postem - moim zdaniem nie rodzina i nie państwo mają być nadrzędne, tylko WARTOŚCI. Każdy z nas walczy o takie, jakie w jego/jej przekonaniu są istotne. I chcemy, żeby prawo nas popierało. Jeden walczy o zakaz aborcji, inny - o samowolę pod tym względem. I żadne dyskusje tego nie zmienią. Tak samo jest z władzą rodzicielską, rolą państwa, etc.
Nie wiem Kiro, do jakich szkół chodziłaś, skoro uważasz, że zarodki ludzkie przechowuje się w skrzyniach. Ja rozumiem, że podana przez Ciebie sytuacja jest hipotetyczna, ale niech przynajmniej będzie prawdopodobna. Zaraz zapytasz, czy ratowałbym dzieko porwane przez wilkołaka.
UsuńTaki przykład podała mi pewna blogerka. Skrzynia czy jakiś pojemnik - wszystko jedno. Wyobraź sobie zamrożone zarodki w jakimś pojemniku. I czeka je śmierć, jeśli nie wyniesiesz ich z pożaru. Możesz też wybrać życie niemowlęcia. Po prostu sobie to wyobraź. I wiesz co? Nawet nie musisz podawać odpowiedzi...
UsuńKiro, cóż za idiotycznie postawione pytanie? W ten sam sposób mogę udowodnić, że albo jesteś rasistką, albo antysemitką: czy z pożaru prędzej wyniosłabyś Murzyniątko, czy Żydziątko?
UsuńTrudno się odnieść to tak nienawistnie napisanego postu - tym bardziej, że nie wiem czy powinienem czuć się jego adresatem. Odniosę się zatem tylko do kwestii obrzezania, bo pozostałe sprawy zdają się mnie nie dotyczyć.
OdpowiedzUsuńNapiszę tylko, że usunięcie napletka nie jest zabójstwem więc porównanie do aborcji jest nie na miejscu. Owszem czuję pewien niepokój z powodu tego, że rodzic decyduje o kształcie ciała swojego dziecka bez udziału zainteresowanego, ale NIE DAJMY SIĘ ZWARIOWAĆ! To zwyczajne szukanie dziury w całym. Miliardy rodziców decydują również o kształcie duszy* swoich dzieci i jakoś nikt rabanu nie podnosi. Osobiście uważam, że dusza* ludzka przedstawia dalece wyższą wartość niż jego ciało.
* w wersji dla ateistów zamienić na słowo "umysł"
Ciebie za ultrakorwinowca nie uważam. Prezentujesz wyważone stanowisko.
UsuńKira, piękne ale nieprawdziwe i nielogiczne. I uważam, że człowiek, obywatel ma pewne NIEZBYWALNE prawa, których mu nie nadaje rząd (bo kto daje ten odbiera) lecz są to prawa naturalne, a dla wierzących pochodzące od Boga. W zasadzie są to te sama prawa, które wymienione sa w amerykańskiej deklaracji niepodległości.
OdpowiedzUsuńJa nie uważam, że prawo jest niepotrzebne. Jest. Po prostu, jak wielu innych, wierzę, człowiek może rzadzić się sam. Sam na scenie społecznej i produkcyjnej oddziaływuje z innymi i tworzy takie związki społeczne i ludzkie jakie potrzebuje. Rząd jest służebny wobec obywateli (suwerenem jest naród, prawda) i ma ograniczać swoją działalnośc do absolutnego minimum. Koncepcja małego rządu jest tak obca wasalnej mentalności ogółu Europeiczyków, że nie dziwię się, że trudną im ją pojąć.
Ludzie nie są aniołami, dlatego potrzebują rządu, prawa i jego egzekwowania. A ponieważ ludzie nie są aniołami, to w rządzie też nie zasiadają anioły, dlatego najlepiej aby jak najmniej od rządu zależało.
Wyuobraź sobie, że masz posiadłośc na której mieszkasz wraz z rodziną i najmujesz administratora aby poprwadził twoje sprawy. Administrator wkrótce żąda coraz więcejje ustępstw od ciebie po to, by jego praca była łatwiejsza. Najpierw zabiera ci wszystkie klucze, bo jemu sa potrzebne, a mieszkańcy przeszkadzają plącząc mu sie pod nogami. Potem najmuje coraz więcj ludzi do pomocy, aby oczywiście, móc sprawniej zarządzać. Potem przejmuje kontrolę nad twoim kontem bankowym, naturalne prawda? Ty nie znasz sie przecież na finansach. Potem wymaga, aby oddać mu wszystką broń, bo przecież on dba o bezpieczeństwo a mieszkańcy mogą sobie tylko zrobić krzywdę. I tak dalej i tak dalej. W końcu płacisz grube pieniądsze administratorowi, uzależniasz sie od niego i chociaż nominalnie jesteś jego "suwerenem" to praktycznie jest na odwrót.
Przypomina to coś? Ustrój, w którym żyjemy.
Jeszcze jedno, co do "świętości własności prywatnej". Bez tej zagwarantownia tej świętości czlowiek nie może być wolny. Dlatego dla komunistów zniesienie własności prywatnej jest tak ważne.
OdpowiedzUsuńOd początku lipca utonęły w Polsce 94 osoby. Ile jeszcze ma zginąć, zanim rząd wprowadzi całkowity zakaz kąpieli?
OdpowiedzUsuńTSYRAWE, mylisz się do założenia. Nie Ty, nie ja, nie rząd, nie nierząd, nie papież, nie antypapież, nie Jezus i nie Budda, etc, etc, etc - mają prawo decydować o jakichś niezbywalnych, ponadludzkich prawach. No chyba że wierzysz, że Jezus był synem Boga... ;) W każdym razie FAKTY są takie, że Ty masz swoją wizję dobra i prawości, a ja swoją. I tak jak Ty za nic na świecie zapewne (popraw mnie, jeżeli się mylę) nie uznasz, że "kobieta ma prawo decydować o swoim brzuchu i koniec kropka", tak jak nie uznam Twoich - subiektywnych wszak! - przemyśleń o naturze własności prywatnej za prawdę objawioną. To, co prezentujesz, to nie argumenty, tylko OPINIE. I jako takie nie zmienią mojego własnego światopoglądu.
UsuńA na JAKIMŚ światopoglądzie prawo stanowione być oparte musi. Nie ma bata. Zawsze zabiorą Ci CZĘŚĆ wolności; i zawsze ktoś będzie krzyczeć: "Hańba! Totalitaryzm!" A ktoś inny będzie narzekać, że za mało kontroli, że rząd powinien bardziej się wtrącać, etc.
Dlatego nie ma sensu dłużej ciągnąć tej dyskusji. Nie zgadzamy się do co, że tak to ujmę, "fundamentów" prawa. Ty chcesz, by prawo reprezentowało Twój system wartości, ja - żeby broniło mojego. I te nasze systemy dałyby się ze sobą pogodzić (oboje pragniemy, by prawo ograniczało się do minimum - tyle że, zacny Tsyrawe, gdzie indziej widzimy owo "minimum").
Dziękuję za dyskusję.
"Ty masz swoją wizję dobra i prawości, a ja swoją."
UsuńNo i o to chodzi - ja mogę chcieć obrzezać swoje dzieci, a Tobie nic do tego. A państwo ma bronić mojego prawa do obrzezania i Twojego prawa do nieobrzezania.
Jeśli można zakazać aborcji, to można i okrucieństwa. Wbij sobie do głowy, że NIE będzie tak, że życie poczęte będzie chronione, a po porodzie - hulaj dusza, piekła nie ma, mogę robić z dzieckiem, co mi się żywnie podoba. Bo NIE możesz.
UsuńNiepotrzebnie rozpisywałem się tyle wczoraj. Widocznie miałem gorszy dzień. Zapomniałem o postanowieniu skopiowanym od Toma Sawella, aby nie próbować przekonywać ludzi. którzy nie chcą dać się przekonać. To zmniejszy ilość korespondecji i ciśnienie krwi.
UsuńŻeby przekonać, trzeba mieć argumenty bazujące na niepodważalnym założeniu. W kwestiach światopoglądowych jest to często niemożliwe.
UsuńUwielbiasz Kiro przeinaczać słowa innych dyskutujących. Jeśli nie umiesz pokonać argumentów rozmówcy, to pokonywaniem argumentów wymyślonych przez samą siebie i włożonych mu w usta narażasz się na śmieszność. Nikt nie mówi o tym, że po porodzie życie ma nie być chronione. Zabicie dziecka jest podłością niezależnie od tego, czy dojdzie do tego w łonie matki (albo w skrzyni, skoro uważasz, że stamtąd biorą się dzieci), czy poza nim.
UsuńPrzykład ze skrzynią był dla ludzi inteligentnych. Widzę, że źle trafiłam.
UsuńRozumiem już, że dla ultrakorwinowców, którzy uparcie twierdzą, że dziecko jest "własnością rodziców" (ewentualnie: że POWINNO podlegać władzy rodzicielskiej w 100%), zabicie dziecka powinno być karane, ale już okaleczenie - nie. Czy mam rację? Bo chciałabym was dobrze zrozumieć. Jak ktoś tupie nóżką i krzyczy, że państwo ma się odczepić, że nikomu nic do jego dziecka, etc, a potem uznaje, że jednak JAKIEŚ granice istnieją, to chciałabym, żeby ten ktoś jasno wyjawił, GDZIE one - te granice - są. Czy granicą władzy rodzicielskiej może być jedynie ukatrupienie dziecka?
PS. I jeszcze coś: ja was pytam z czystej ciekawości, gdyż interesuje mnie wasza mentalność. Z całą pewnością jednak mnie nie przekonacie, bo nie macie żadnych argumentów, że owe granice - o które pytam wyżej - są obiektywne i nienaruszalne. Po prostu uzasadnijcie swój fanatycznie korwinowski światopogląd, bym mogła uznać, że jest SAM W SOBIE spójny. Słuszności dowodzić nie musicie, bo nie da się jej nijak zmierzyć...
UsuńPowyższy post pokazuje, że traktujesz rozmówców z góry i uważasz się za inteligentniejszą od nich co przekreśla możliwość porozumienia. Skoro z góry zakładasz, że rozmówca jest głupi i jego przekonania nie mają sensu to niczego się nie dowiesz, bo nie chcesz. Chcesz za wszelką cenę ośmieszyć rozmówców i to jedyny cel. Najgorsze, że prawdopodobnie sama siebie oszukujesz, że jest inaczej.
UsuńJak do tej pory nie padł żaden argument. Tupanie nóżką i powtarzanie: "Nic ci do tego" JEST ośmieszające. Dla was.
UsuńKoledzy!
OdpowiedzUsuńW pierwszej kolejności bardzo dziękuję Malgondowi za wypowiedź. Była bardzo pouczająca i ciekawa. W jej brzmieniu się z nią w pełni zgadzam. Szczegółów nie było, ale zakładam, że też moglibyśmy się dogadać. Też uważam, że nie nie powinno być praw bez obowiązków.
Następnie chciałbym zakończyć mój udział w tej wymianie emocjonalnych postów, bo za bardzo odeszliśmy od rzeczowej dyskusji na główny temat.
Na pożegnanie chciałbym jednak powiedzieć to co zwykle:
Nawet wolności nie wprowadzicie siłą. Jeżeli chcecie wprowadzić wasze święte zasady i prawa, poukładać państwo tak jak uważacie, że będzie najlepiej- wpierw musicie przekonać do nich społeczeństwo. Inaczej w końcu czara goryczy się przeleje i przeciwko Wam zbuntuje się większość społeczeństwa i pogodni "anarchistów" z kijami.
Mnie nie przekonaliście- a idee wolnościowe są mi bliskie (kiedyś byłem nawet korwinowcem).
Możecie napisać, że wcale nie musicie mnie przekonywać i będziecie mieli rację.
Jednak osób, które myślą podobnie jak ja i uważają, że nawet władza rodzicielska ma granice (które wg mnie powinny być proste, jednoznaczne i możliwie jak najmniej) jest o wiele więcej niż ultraliberałów- nawet wśród nas - osób z błędu statystycznego (czyt, zwolenników liberalizmu, do których może można zaliczyć trochę wyborców palikota, którzy byli wyjątkowo naiwni)
pozdrawiam
Kage
Każdy naród ma taki rząd na jaki zasługuje. Przez ostatnie wieki miliony ludzi nie próbowało nikogo przekonywać siłą lecz zagłosowało nogami, a raczej statkami i przenieśli się w inne miejsce.
UsuńNie myl anarchii z liberalizmem. Wolność wymaga odpowiedzialności. Ostatni raz kiedy sprawdzałem, nie było tego w książce anarchistów. Ja nie wierzę, żeby w najbliższych dekadach w Europie dokonała sie zmiana podobna do tej z osiemnastego wieku za oceanem. Tu zdażają się rewolucje: francuskie i bolszewickie.
Do wszystkich tych, którzy uważają, że obrzezanie jest okrucieństwem mam jedno bardzo ważne pytanie i bardzo proszę o próbę odpowiedzi:
OdpowiedzUsuńSkoro pbrzezanie jest takim okrucieństwem, to jak wytłumaczyć to, że ogromna większość mężczyzn, którzy zostali obrzezani decyduje się na to okrucieństwo względem swoich synów?
Gdyby mój ojciec wyrządził mi jakieś okrucieństwo, to nigdy nie pozwoliłbym, by moje dziecko przeszło przez to samo piekło, a swojego ojca znienawidziłbym do końca życia. W przypadku żydów nie obserwuje się ani odejścia od obrządku obrzezania, ani konfliktów między synami a ojcami z nim związanymi. Dlaczego?
Prot
Bo taka jest tradycja, obyczaj, takie są pisane lub niepisane prawa... Bo ludzie są tchórzliwymi, konformistycznymi idiotami. Bo nie można postępować inaczej niż większość. Z tego samego powodu w pewnych krajach oblewa się własne córki benzyną, jeśli zajdą w ciążę przed ślubem.
UsuńBo rodzice nie zawsze kochają swoje dzieci mądrze... A czasami nie kochają ich wcale.
Notabene inteligentny człowiek zadałby sobie raczej pytanie: A czemu nie pozwolić dorosłemu człowiekowi decydować o tym, czy ma zostać obrzezany czy nie?
PS. Nie należy zrównywać obrzezania mężczyzn z obrzezaniem kobiet. Poczytaj sobie o losach tych drugich.
UsuńKogo masz na myśli mówiąc "ludzie są tchórzliwymi, konformistycznymi idiotami"? Czy masz na myśli WSZYSTKICH ludzi, czy tylko żydów?
Usuń"A czemu nie pozwolić dorosłemu człowiekowi decydować o tym, czy ma zostać obrzezany czy nie?" - a czy ktoś chce mu tego zabraniać?
Gdyby obrzezanie było ZAWSZE nieszkodliwym zabiegiem, to protestowaliby przeciwko jego zakazowi nie rodzice, a sami obrzezani.
UsuńWszyscy jesteśmy głupi i konformistyczni. Rzecz w tym, że niektórzy chcą się z tego zaklętego kręgu głupoty i konformizmu wyrwać. Tylko że płacą często za to wysoką cenę: ośmieszenie, odrzucenie, wrogość...
Możesz mówić, że sama jesteś głupia i konformistyczna. Wierzę, że tak myślisz. Ale nie mierz wszystkich swoją miarką, bo to tylko świadczy o wąskich horyzontach. Różnica między głupcem a mądrym polega na tym, że mądry ją dostrzega, a głupiec nie. Myślę, że właśnie z tym mamy tu do czynienia, skoro dla Ciebie wszyscy są głupi.
Usuń@Prot:
OdpowiedzUsuńW dwóch słowach: syndrom sztokholmski
pozdrawiam
pgt
Nie do końca. Syndrom sztokholmski odnosi się do zakładników, którzy odczuwają sympatię do porywaczy, ale nie mówi nic o zakładnikach, którzy sami później zostają porywaczami. Zatem być może tłumaczy to, że obrzezanie nie pogarsza relacji między ojcem a synem, ale nie tłumaczy, dlaczego ten obrzezany syn decyduje się na to "okrucieństwo" w stosunku do swojego syna.
Usuń