W dyskusji przy artykule Wolność a bezpieczeństwo dottore tak bardzo boi się, że porwany samolot spadnie mu na głowę, że chce, by każdy samolot miał obowiązkowo instalowaną bombę z automatycznym zapalnikiem. Źródeł tego niedorzecznego pomysłu ponownie należy szukać w dekadach socjalistycznej propagandy.
Normalny człowiek pomyślałby: Skoro to JA tak bardzo, dużo bardziej od innych, boję się spadających samolotów, to w takim razie to JA powinienem zadbać o swoje bezpieczeństwo. Zwłaszcza, że w tym przypadku nie jest to bardzo trudne. Wystarczy przeprowadzić się w jakieś miejsce oddalone od korytarzy powietrznych, a jeśli to nadal nie zapewni mu poczucia bezpieczeństwa, to może wybudować sobie schron przeciwlotniczy.
Tak, zbudowanie schronu kosztuje dużo pieniędzy. Tak, mieszkanie na odludziu jest dużą niedogodnością. Ale wnikliwe kontrole na lotnisku przeprowadzane przed tysiącami lotów każdego dnia są w swojej sumie dużo bardziej kosztowne i niewygodne. Nie mówiąc już o samodetonujących się bombach. I jestem pewien, że dottore ma tego świadomość.
Ma świadomość, ale woli, żeby za jego poczucie bezpieczeństwa to inni płacili swoimi pieniędzmi, swoim czasem i swoją wolnością, a nie on!
Dottore nie chce płacić rachunku za własne bezpieczeństwo, nie chce się wyrzekać swobody mieszkania w dużym mieście z lotniskami i drapaczami chmur. To pasażerowie mją dawać się obmacywać, płacić za drogie loty z własnej kieszeni i marnować swój czas, żeby on czuł się bezpieczny. Bezpieczeństwo przede wszystkim!
Nie. Prawica opiera się o zgoła inną zasadę. Podstawowym prawem i własnością człowieka jest jego wolność. Co on z nią zrobi - jego sprawa. Bezpieczeństwo jest rzeczą wtórną i indywidualną.
A właściciele linii lotniczych nie są głupi. Zależy im na bezpieczeństwie swoich pasażerów i będą dążyć do wyeliminowania zbędnego ryzyka. Tylko nie zawsze kosztem wygody i zadowolenia pasażerów.
To inni mają zadbać o to, by ich działania nie zagrażały mojemu bezpieczeństwu, wolności. To inni mają zapewnić odpowiednie składowanie odpadków biologicznych oraz kontrolować przemysł od leków do karmy krów, mają sprawić by ich samochód nie wybuchł na drodze, mieszkanie nie zaczęło się palić, jadowite zwierzęta nie uciekły, samolot nie spadł mi na głowę i wiele wiele innych. Pytanie brzmi: czekać aż coś się wydarzy czy prewencja? Budowa reaktora jądrowego lub opracowywanie broni biologicznej bez kontroli to głupota. Pozwolić dziecku strzelać kulkami z pistoletów do ludzi, "bo jeszcze nikogo nie trafił", to coś innego od zakazu wspólnej zabawy dzieci w piaskownicy "bo któreś może jakieś uderzyć". Paniczny strach to jedno (przykład we wpisie), ale nie możemy uogólniać.
OdpowiedzUsuńBez bezpieczeństwa, nie ma wolności.
Bezpieczeństwo to warunek dla wolności.
Tam gdzie jest wolność, tam jest i bezpieczeństwo.
Jednak nie oddawajmy wolności, dla iluzji, bądź skrawków bezpieczeństwa.
Wolność to hasło lewicy, nie prawicy.
Wolność, równość, braterstwo, a rozsądek, sprawiedliwość, tradycja.
Hasła te mogą być tożsame, sprzeczne lub jeszcze inaczej. To tylko hasła. Zwłaszcza dziś, gdy będąc tolerancyjnym jest się zwolennikiem LGBT, będąc honorowym jest się bandytą.
K6
Jeśli wytwarzasz odpadki biologiczne, a sposób ich składowania szkodzi innym, to oni mogą dochodzić odszkodowania, tak samo jak człowiek, który nie mieszka w bunkrze przeciwlotniczym, a samolot spadnie mu na głowę. Podobnie jeśli samochód wybuchnie w wyniku wad konstrukcyjnych, czy gdy czyjeś dziecko zastrzeli przechodnia.
UsuńTo, że państwo nie stosuje prewencji przeciwko porywaniom, czy wypadkom samolotów, to nie znaczy że na nie zezwala. Właściciel linii lotniczych w dalszym ciągu odpowiada za bezpieczeństwo pasażerów i innych osób, ale zapewnia je w taki sposób, jaki uważa za adekwatny, godząc się ponieść konsekwencje, jeśli coś pójdzie nie tak.
"Bez bezpieczeństwa, nie ma wolności" - ładnie brzmiący i całkowicie nieprawdziwy frazes. Zając w lesie nie jest bezpieczny, ale jest wolny.
Problemem jest to, że te sytuacje to nie jest konstrukcja cepa. Gdyby ludzie zachowywali się by racjonalnie, wszystkie ich działania były jasne i zrozumiałe, a przyczynę każdej krzywdy można byłoby dowieść, to byłaby racja. Nie chce mi się chwilowo bawić w przykłady, więc podam przykładowe ogólne argumenty: najczęstszym powody krzywdzenia nie są racjonalne oraz często nie wynikają bezpośrednio z działań ludzi, wykrywalność wielu przestępstw i szkodliwości jest niska, wielu krzywd nie da się naprawić narzucając konsekwencję na winnego - to na przykład w takich wypadkach prewencja jest rozsądna.
UsuńWolność to brak przymusu przy dokonywaniu wyboru. Możliwość czynienia czegoś. Wolność od i wolność do.
Bezpieczeństwo to stan/proces powodujący, że nie ma ryzyka ogólnie lub w przypadku podejmowania pewnych wyborów. Brak możliwych konsekwencji przy jakiś czynach lub postawach.
Jeśli masz pulę możliwości, to obarczanie ryzykiem jednych, a drugich nie powoduje przymus, pomniejsza możliwości. Tylko nieracjonalna osoba może nie poczuć ograniczenia swojej wolności, gdy coś zaczyna jej zagrażać.
Zając jest do pewnego stopnia bezpieczny i do tego stopnia jest wolny. Przez to, że nie byłby bezpieczny powiedzmy na pustyni, powoduje, że nie mógłby tam żyć, więc ogranicza to jego wolność. Gdyby wolność byłaby czymś niezwiązanym z konsekwencjami, byłbyś tak samo wolny niezależnie czy by karano za jazdę bez trzymanki, czy nie, pomiędzy komunizmem , a liberalizmem, byłyby tylko skromne różnice. To z definicji wynika, że bez bezpieczeństwa, nie ma wolności. Problemem jest to, że głównym sposobem zapewniania bezpieczeństwa, jest jego zabieranie, bądź zabieranie wolności. Liczy się tylko rozsądek i umiar w czynieniu tego.
W odniesieniu do samolotów: bez samolotów żyjesz sobie w stanie X, nagle tworzony jest korytarz powietrzny nad tobą, szansa, że spadnie na ciebie samolot i Ciebie zabije wzrasta do: y%, czemu miałbym się zgodzić na to, bez możliwości kontroli nad wielkością 'y' ? Jako rozsądny stwierdzę, że daje to rozwój społeczeństwu, ale trzeba jednocześnie ograniczyć 'y', poprzez kontrole i prewencje. Nie wskrzesić mnie jeśli mnie zabije samolot. Kto ma ponieść konsekwencję wypadku? Pilot? Mechanik? Twórca samolotu? Właściciel? Zapłaci pieniądze zmarłemu czy państwu? A może zostanie skazany na śmierć? Jak się cokolwiek udowodni bez przymusu stosowania choćby czarnej skrzynki? I wiele, wiele innych. Póki każdy nie będzie miał osobnego wszechświata, póty będziemy zmuszeni stosować zewnętrzne rozwiązania. Jeśli przykład Ci nie odpowiada, to znajdź sobie terrorystę. Podejdzie do premiera i wymierzy do niego z broni, robi mu krzywdę? Nie, nikt nie może reagować, dopóki nie strzeli, chyba, że premier ograniczy swoją wolność i ucieknie zamiast grać w piłkę.
K6
Mylisz się - i to bardzo. Już Jefferson mówił: "Ci którzy rezygnują z Wolności w imię bezpieczeństwa, nie zasługują na żadne z nich."
UsuńWolność do bezpieczeństwa ma się nijak, jedynie pośrednio; lub, jeśli "bezpieczeństwo" jest narzucone z góry, jest ono wtedy przeciwieństwem wolności. Natomiast wolność wiąże się ściśle z odpowiedzialnością - i dopiero ten związek, umocniony strukturą społeczną egzekwującą odpowiedzialność daje inne przymioty tej społecznej struktury - zaufanie, bezpieczeństwo itd.
Jeśli właściciel samolotu, budynku czy czegokolwiek innego ponosi pełną i osobistą odpowiedzialność za wyrządzone szkody, to się dziesięć razy zastanowi, oceni ryzyko i zastosuje odpowiednie środki dla jego ograniczenia - bo nie ma 100% bezpieczeństwa. Jeśli nie jest dość przezorny - poniesie tego konsekwencje, całym swoim majątkiem i przyszłym życiem, poprzez konieczność spłacenia długów. Jeśli zaś przesadzi w drugą stronę, po prostu zbankrutuje, bo koszty paranoicznego "bezpieczeństwa" będą tak wysokie, że mało kto będzie gotów zapłacić cenę, jaka z tego wynika - czy to cenę w pieniądzu, czy w stracie czasu, czy w niewygodzie, czy w utracie godności, czy w pozbawieniu podstawowych wolności. Jest to samoregulujący się mechanizm.
Zaś odgórnie narzucone "bezpieczeństwo" jest tak naprawdę niewolą. Sprowadzając do absurdu: przecież życie jest niebezpieczne, można sobie zrobić krzywdę - lepiej więc zamknijmy wszystkich dla ich dobra w pokojach bez klamek i z miękkimi ścianami; karmmy ich zgodnie z zoptymalizowaną naukowo dietą, dzięki czemu nie będą narażeni na otyłość, zawał serca, cukrzycę i co tam jeszcze; przekazujmy im jedynie słuszną informację i wiedzę, żeby nie byli narażeni na kłamstwa, ideologie, oszustwa itp. Co to jest? TO JEST NIEWOLA. Oczywiście to skrajność; ale każde tak narzucone "dla dobra wszystkich" ograniczenie zabiera jakąś cząstkę wolności - i jednocześnie "uodparnia" ludzi na osobistą odpowiedzialność, warunkując ich do popierania dalszych oganiczeń. To równia pochyła do systemu totalitarnego, czyli NIEWOLI.
Wolność i odpowiedzialność są nierozłączne. Wyżej pokazałem, że zabierając odpowiedzialność, pozbywamy ludzi wolności. Podobnie, pozbawiając ich wolności, pozbawiamy ich również odpowiedzialności. Zniewolony nie ma interesu, żeby być przezornym - przecież to Pan zadbał o wszystko. Ma wymówkę: przecież zrobiłem dokładnie tak, jak Pan kazał; a że źle kazał, to niech On się martwi. Dochowałem standardów bezpieczeństwa wyszczególnionych w przepisach - to nie moja wina, idźcie do urzędników, bo to oni je ustalili.
W Twoim rozumowaniu, już na samym początku, jest bardzo, ale to BARDZO poważny błąd, charakterystyczny dla socjalistów i etatystów, na początku drugiego zdania: "gdyby ludzie zachowywali się racjonalnie"... Nie wierzysz w to, aby ludzie, każdy z osobna na swój rachunek, zachowywali się racjonalnie, a wierzysz, że urzędnicy w swej masie zachowają się racjonalnie, ustalając odgórnie, takie same dla wszystkich, przepisy? Przecież to kompletny absurd!
Owszem, nie wszyscy ludzie są w równym stopniu odpowiedzialni; nie wszyscy też są gotowi podjąć odpowiedzialność i woleli by pozbyć się jej części, płącąc za to częścią wolności. W systemie liberalnym mogą to zrobić! Mogą oddać się w opiekę komuś roztropniejszemu, w zamian za pieniądze lub swoje usługi, np. pracę - wolna wola! Najmujesz się za parobka u Pana, przerzucasz gnój w Jego stajni, w zamian dostajesz dach nad głową, wikt, opierunek, doktora jeśli trzeba, no i wszelkie narzędzia typu widły, łopatę, grabie itp. - niczym się nie musisz martwić. Żyć, nie umierać! Jak Ci się znudzi, to możesz rzucić tę posadę i iść w świat, samemu się o siebie troszcząc - jeśli będziesz roztropny, sam zostaniesz Panem. To jest WOLNOŚĆ. Ale jeśli każesz wszystkim (poza ustosunkowaną kliką) pod batem być parobkami - to jest NIEWOLA!
Malgond: bardzo dobrze wyłożone.
UsuńJa tylko dodam coś o czarnej skrzynce:
Czarne skrzynki SĄ W INTERESIE linii lotniczych! Za katastrofę (a nawet za stresujące lądowanie i siniaki, jak w przypadku słynnego lądowania kpt. Wrony) przed pasażerem oraz innymi poszkodowanymi osobami odpowiada przewoźnik. On wypłaca odszkodowania. I tylko dzięki czarnym skrzynkom, może pociągnąć do odpowiedzialności inne podmioty: producenta samolotu, za wadę konstrukcyjną; mechanika, za niedopatrzenie usterki; kontrolę lotów, za błędny komunikat; pilota, za niezastosowanie się do procedur itd. Bez czarnej skrzynki nie miałby możliwości zbadać przyczyn i okoliczności zdarzenia, więc całą odpowiedzialność prawną, finansową i komercyjną poniesie on sam.
Na tej samej zasadzie, na jakiej w interesie kierowcy jest posiadanie kamery w samochodzie. Państwo tego nie nakazuje, a jednak coraz więcej osób je instaluje, prawda?
Kolejnym elementem którym dodam jest skuteczność prewencji. Mamy coraz częściej skanowany każdy bit wychodzący i wchodzący do naszego komputera a dziecięca pornografia czy e-handel narkotykami nie zmniejszyły swojego zakresu - wystarczy poczytać jak działa sieć TOR.
UsuńJesteśmy obmacywani i skanowani na każdym wejściu na lotnisko czy do sądu a mimo to da się pominąć skanery sprytnie umieszczając broń na lub w ciele albo wykorzystując zwierzę lub drona.
Tracimy setki świetnych strzelców mogących bronić naszego kraju w przypadku wojny utrudniając dostęp do broni, a pan Anders jest w stanie zdobyć karabin szturmowy i zrobić rzeźnię.
Prewencja powinna być minimalna ponieważ przy małych nakładach daje całkiem przyzwoite efekty, jednak efekty nie rosną liniowo wraz z nakładami, natomiast w systemie represyjnym taka zależność występuje przez dłuższy czas.
0. Pierwsza dwa akapity to co najwyżej erystyka, ale pewnie niecelowo użyta.
Usuń1. Uznajmy definicję ograniczoną: odpowiedzialność to możliwość ponoszenia konsekwencji. Pamiętajmy, że każda możliwość to wolność.
2. Odpowiedzialność powoduje dążenie do bezpieczeństwa. Stanu ograniczenia konsekwencji.
3. Proces z punktu 2. i twojego akapitu 3., nie jest jednak prawidłowo samoregulujący, w przypadku terrorystów w samolotach są zazwyczaj spełnione dwa warunki: łatwo wykazać cięcia na bezpieczeństwie po akcie terroryzmu, właścicielem nie jest jedna osoba która sobie coś przemyśli, a złożone zespoły rad, komisji, ekspertów. Ale i tak system taki działałby tylko doraźnie w bogatych krajach i dużych korporacjach. Można wysunąć tu dwa osobne wątki:
3A. System doraźny jest bardziej efektywny, od ciągłego utrzymania bezpieczeństwa: głupota związana z psychologią człowieka, prewencja bezpośrednia to nie prewencja przyczynowa.
3B. Trzeba dać ludziom wybór między bezpieczeństwem, a ceną na wolnym rynku: ludzie nie znają się na wielu sprawach i są nieracjonalni, a nikt nie będzie analizował np. opłacalności bramek na lotniskach, przykładem głupoty związanych z bezpieczeństwem i psychologią jest: strach przed samolotami, a nie samochodami albo strach przed mordercami, a nie skorpionami (USA).
4. Część z tego co powiedziałeś już stwierdziłem i chyba tego nie zrozumiałeś/ nie zauważyłeś skoro to powtarzasz w innej formie (co jest częste na tym blogu).
5. Końcówka akapitu czwartego: analogicznie każda dodatkowa wolność prowadziłaby do anarchii. Zwiększenie ilości ograniczeń formalnych i nieformalnych powinno być normą dla coraz bardziej złożonych społeczeństw. Zaś uodpornianie się na głupotę jaką jest choćby totalitaryzm, jest inną dziedziną, związaną choćby z tradycją, społeczeństwem obywatelskim, wolnością słowa, obiektywnymi mediami, a nie istnieniem pożytecznych ograniczeń.
6. Akapit 5.: Nie wykazałeś nic, bo wykazałeś tylko, że odpowiedzialność może być traktowana jako jeden z elementów wolności, oprócz tego pokazałeś, że czasem bez wolności, nie ma odpowiedzialności co jest tylko ograniczeniem definicji odpowiedzialności do tego co Ci pasuje. Niewolnik jest odpowiedzialny za przenoszenie towaru, czy to, że może zniszczyć towar sprawia, że jest wolny? Jeśli tak to nie-wolny jest tylko osoba w łańcuchach . Jeśli nie, to widzimy, że to zewnętrzny przymus, czyli możliwość poniesienia konsekwencji (czyli brak bezpieczeństwa) powoduje niewolę. W przywiązaniu do potocznego użycia słowa bezpieczeństwa, może się wydawać to rozszerzeniem definicji, ale tak nie jest.
7. Ostanio na tym blogu widziałem wpis o tym, że mamy zachowywać się według przepisów, a nie tego jak nam się wydaje, tam odsyłam z końcówką akapitu piątego.
8. Człowiek nie zachowuje się racjonalnie choćby dlatego, że brak mu informacji lub brak mu czasu i środków na analizę problemu. Gdyby stawiać równość między ludźmi, a urzędnikami to by i tak urzędnicy byli bardziej racjonalni. Po drugie to nie urzędnicy na bierząco mają ustanawiać mają prawa, lecz je zazwyczaj wykonywać, często interpretować (ograniczenie) lub z rzadka naginać. To tradycja, grupy ekspertów, wąska, elitarna i nadzorowana grupa ma to robić. Nie można pozwolić na to, by ktoś mógł powiedzieć: nie udało mi się uratować tego duszącego się człowieka, bo nieskumolowałem energii z Jowisza. Oczywiście obowiązek pomocy innemu człowiekowi jest szczególny, ale nie może istnieć choćby system kar, bez systemu interpretacji i praw. I jakoś jestem za prawem „od urzędników”, niż samowolką tłumów. To było o racjonalności urzędników.
9. Dzisiejszy system jest daleki od doskonałości, ale myślenie, że skoro jest źle to trzeba wyeliminować wszystkie elementy jakie są, aby było dobrze jest magiczne. Dobre dla młodych ludzi pełnych ideologicznych bzdur. Problemem jest choćby brak nadzoru nad państwem, brak społeczeństwa obywatelskiego w systemie demokratycznego, nadmierny rozrost państwa (to raczej skutek innych przyczyn itd.)
Usuń10. „Nie wierzysz w to, aby ludzie, każdy z osobna na swój rachunek, zachowywali się racjonalnie, a wierzysz, że urzędnicy w swej masie zachowają się racjonalnie, ustalając odgórnie, takie same dla wszystkich, przepisy? Przecież to kompletny absurd!” Zakładając ograniczenie się do własnych egoistycznych spraw i tak tak jest. Nikt nie jest w stanie sprawdzić czy kupując marchewkę w sklepie jest ona GMO, większość ludzi nawet tego niesłyszała lub nie wie o co chodzi. Potrzebny jest przepis „nieracjonalnych” urzędników, nakładający obowiązek informacji o tym czy mamy doczynienia z GMO.
11 Zostać parobkiem jest zmuszony raczej nie zpowodu strachu przed odpowiedzialnością, a ze strachu przed biedą. Bat, niewolnik i tym podobne słowa, fajnie brzmią w przemowach, ale nie w praktyce. Dzieci nie muszą być niewolnikami rodziców, mogą żyć bez batów, chodź Ci drudzy mogą dla dobra ich wszystkich zakazywać i karać za łamanie zakazów. A chodzi przecież o zakazy i nakazy, a nie ich brak.
12. Libertarianizm bierze się z wiary w brak możliwości zdefiniowania przez człowieka jakichkolwiek definicji pożyteczności i dobra, poza wolnością. Lub niemożności wpłynięcia na to, które definicje zostaną uznane za prawidłowe, lub czy wogóle istnieją. Bo jeśli jest inaczej, to prawie zawsze narzucając coś „jedynie słusznego” czynimy dobrze, tak jak rodzina i otoczenie wychowuje dzieci oraz nadzoruje się nawzajem, chociaż tylko rodzice mają władzę. Jeśli uznamy, że ludzie dorównują w racjonalności władzy, demokracja wystarczy, jeśli nie to ludzie wystarczą do tego by kontrolować swoich koronowanych/partyjnych rodziców/władców.
13. Wtedy kiedy mamy sytuację problemu czarnych skrzynek – bez zewnętrznych kontroli, informację w niej zawarte są nic nie warte, jak łatwo zaimplementować dowód na błąd pilota. Przedsiębiorstwa niepaństwowe zajmujące się kontrolą są zbyt nieefektywne w porównaniu do państwowych. Oczywiste, że w przypadkach posiadania odpowiedzialności, ludzie będą próbowali przerzucać odpowiedzialność na kogoś innego. Jednak chwilowo są zmuszeni do posiadania odpowiedzialności. Gdyby to też miało być elementem wyboru przy kupnie biletu, dość szybko większość linii lotniczych nie umożliwiałaby tego. Wymuszona odpowiedzialność również tworzy dodatkowe problemy, które rozwiązuje prewencja. Oprócz tego błąd pilota, ma ciążyć na nim czy jego pracodawcy (albo mechanika) ? Pracodawcy zawsze wolą zrzucić na pracownika odpowiedzialność, na co Ci ostatni są poprostu zmuszeni. I wiele innych problemów, czesto lepiej poprostu coś kontrolować, zamiast zawierzać się samokontrolującym się mechanizmom, zwłaszcza gdy chodzi o życie ludzi. Życie poza europą często jest bardziej liberalne, ale poziom życia mimo bogactw nie jest wiele wyższy. Dla rozwoju ekonomicznego, nie można pozwolić „dzieciom na pracę w hutach” itd.
14. Prewencja jest skuteczna coraz bardziej, z powodu istniejących technologii. W europie jest mniej strzelających dookoła, niż w USA. Nielegalny e-handel narkotykami itp. nie są tak naprawdę celem „skanowania” internetu. Każdy debil znajdzie w dwie minuty nielegalne, bądź niebezpiecznie. Prewencja w USA polegająca na sprawdzaniu niektórych samochodów była bardzo udana, teraz pewnie się to zmieni, akurat w ramach walki z nierównością.
15. Wiem, że to co piszę jest trochę zbyt wychodzące poza ramy tematu, ale proszę przy następnych odpowiedziach wyraźnie zaznaczenie używanych paradygmatów i płaszyzn wnioskowania. Moje rozumowanie jest proste, bez bezpieczeństwa (jako jednej z form braku przymusu), nie ma więkoszości wolności, zaś z tego wynika m.in. większa wartość prewencji, niż uznają to zwyczajowo liberałowie.
K6
1. Odpowiedzialność to nie MOŻLIWOŚĆ ponoszenia konsekwencji. Odpowiedzialność jest TOŻSAMA z ponoszeniem konsekwencji. Już na dzień dobry Twoja teza traci nogi.
Usuń2. j.w. Bezpieczeństwo nie ma nic wspólnego z brakiem konsekwencji ani odpowiedzialnością. Jerzy Kukuczka, człowiek bardzo rozsądny i odpowiedzialny miał bardzo niebezpieczne hobbi. I poniósł tego konsekwencje.
7. Malgond nic innego nie napisał.
8. Nie chodzi o to, by człowiek zachowywała się racjonalnie, tylko żeby miał prawo zachowywać się racjonalnie i żeby był traktowany tak, jakby w działaniu kierował się rozumem. "Gdyby stawiać równość między ludźmi, a urzędnikami to by i tak urzędnicy byli bardziej racjonalni." Twierdzisz, że ludzie zajmujący się interesami obcych osób za nieswoje pieniądze i nie ponoszący za swoje decyzje żadnej odpowiedzialności zachowują się rozsądniej niż ci, którzy wydają własne pieniądze we własnym interesie i odpowiadają za złe decyzje? Masz szczęście, że lubię czarny humor.
10. j.w. Co do GMO - jeśli ludzie chcą produkty bez GMO, to i bez urzędnika rynek wymusi, że sklepy będą sprzedawać produkty niemodyfikowane genetycznie i jeszcze będą się tym reklamować. I żaden urzędnik nie powinien zaglądać mi do talerza. A odgórnie zakazując GMO pozbawiłby tylko ludzi dostępu do taniej żywności. Najbardziej ucierpieli by najbiedniejsi, ci, którzy naprawdę mają większe zmartwienia niż to, czy ich pomidor sam wyewoluował, czy pomógł mu inżynier.
11. Strach przed biedą to też strach przed odpowiedzialnością. Za swoje błędyne decyzje życiowe, niegospodarność, nieudolność, niezaradność itd.
12. Dobra nie można zdefiniować jeżeli nie istnieje pojęcie wolności. Dobro i zło są kategoriami moralnymi, czyli wolny wybór jest ich fundamentem. Dobro i zło istnieją tylko wówczas, kiedy możesz między nimi dokonać wyboru. Z kolei pożyteczność także powinna opoierać się na wolności. Skąd wiadomo, że ktoś robi coś pożytecznego, skoro pracodawca musi go zatrudniać (związkowiec) i płacić (płaca minimalna), a to co produkuje i w jakich ilościach reguluje państwo, a nie rynek?
13. Błąd pilota to błąd pilota, dlaczego ktoś inny miałby odpowiadać za cudzy błąd? I dlaczego chcesz zabraniać moim dzieciom pracy w hucie Wiśniewskiego?
14. Największe strzelaniny w USA mają głównie miejsce w szkołach, kampusach czyli tam, gdzie prewencja przeciwko wnoszeniu broni palnej jest najsilniejsza.
15. Co masz na myśli pisząc, że bezpieczeństwo jest jedną z form braku przymusu?
To że bez bezpieczeństwa nie ma wolności to wierutna bzdura. Już pisałem - zając w lesie nie jest bezpieczny, ale jest wolny. A z bzdury nic nie wynika.
Do Anonimowego z 7 listopada 2013 21:04:
Usuń8. Do pierwszego zdania należy dodać, że dorosły człowiek powinien mieć również prawo zachowywać się NIERACJONALNIE - i ponosić tego konsekwencje. To bydło wiąże się na postronku, żeby nie poszło w szkodę.
9. Bardzo trafnie. Jeśli ktoś straszy czymś (słusznie czy niesłusznie), np. GMO, konserwantami, czy atakiem Marsjan, to zaraz pojawią się produkty lub usługi "zabezpieczające". Przykład z życia: widziałem ostatnio (bałamutną co prawda) reklamę: "okna bez ołowiu". Oczywiście dziś nie ma najmniejszego powodu, aby w konstrukcji okien stosować ołów - może poza (nazbyt pedantyczną?) rekonstrukcją średniowiecznych witraży. Niemniej ktoś nastraszony pójdzie i kupi - i dopłaci za "brak ołowiu"... wolny wybór.
1. Definicje, choćby ze słownika wskazują na coś innego.
Usuń2. Człowiek odpowiedzialny i rozsądny, może mieć niebezpieczne hobby, ale dba o to by minimalizować niebezpieczeństwo. Dążył do bezpieczeństwa jako tako. Jednak odpowiedzialnym jest się zazwyczaj za kogoś/coś - jeśli o kogoś/coś dbasz to wystawiasz to na niebezpieczeństwo? Zresztą jeśli odpowiedzialność nie prowadzi do bezpieczeństwa, to powstaje prostacki tok argumentacji -> odpowiedzialność jest powiązana z wolnością, ale nie z bezpieczeństwem, z czego wynika nie zważanie o niebezpieczeństwo choćby autonomicznych wyborów o samym sobie, przez niezważanie na konsekwencje, co prowadzi m.in. do ignorowania bezpieczeństwa. Z czego może wyniknąć, że osoba odpowiedzialna strzela do dziecka, którym się opiekuje, żeby zobaczyła jak to jest, gdy się jest rozstrzeliwanym, a to jest paradoks. Bezpieczeństwo jest powiązane z odpowiedzialnością.
7. Próbował sugerować bezsens z góry ustanowionych procedur, przez zrzucanie odpowiedzialności z tym związanej, jednak zwykły pracownik musi jednocześnie wykonywać procedury i być odpowiedzialnym za różne rzeczy. Masz za dużo doświadczenia z nienadzorowanymi urzędnikami z Polski i UE, jednak np. w Japonii odpowiedzialność i urząd to prawie synonimy. I przykład niewolnika powraca.
8. Chodzi o to, by pomóc mu być racjonalnym jego i ogólnych kryteriów - wtedy spełniony jest każde twierdzenie. Słusznie zauważonym problemem jest co najwyżej to, że zbyt duża pomoc, może prowadzić do upośledzenia.
Co do drugiej części: brak odpowiedzialności urzędników jest zły, ale to nie jest żadna norma, zwłaszcza poza Polską, po drugie urzędnik który miałby decydować o tym co masz zjeść na śniadanie to coś innego od urzędnika nakazującego nalepiać znaczki o pochodzeniu produktu. W drugim przypadku zwykła inercja wygrywa.
10. Jeśli byłby problem z produkcją żywności i ktoś zakazał w biednym państwie użycia "tańszych" GMO to zakaz byłby błędny, ale dzisiaj w bogatych państwach nie informuje się powszechnie o tym czy coś jest czy nie jest GMO. Drogie akcje informujące (od oczywiście producentów) spowodowały nawet przegraną referendum w tej sprawie w USA (jakimś stanie). Ciągle zapominasz o wartości, dostępie i kosztach informacji, które mocno przez ich brak lub zakłamanie zmieniają popyt powodując nieracjonalny popyt.
11. Widzę, że rozpatrujesz jakąś utopię, a nie rzeczywistość. Czasem tak jest jak piszesz, ale to nic nie zmienia. To czy ktoś może wybierać pomiędzy samozatrudnieniem i zatrudnieniem to coś innego od tego, że człowiek zazwyczaj jest pod przymusem niebezpieczeństwa przy takim wyborze. Przez co tak naprawdę niema wolności. Wiara w to, że tylko jego autonomiczne działania, które w jakiś magiczny sposób są równe jego wartości powodują to, że jesteś, gdzie jesteś jest śmieszna. Proszę przestać omawiać idealny świat z idealnym ludźmi z idealnym sposobem wykrywania gdzie jest czyja wolność.
Usuń12. "Skąd wiadomo, że ktoś robi coś pożytecznego, skoro pracodawca musi go zatrudniać (związkowiec) i płacić (płaca minimalna), a to co produkuje i w jakich ilościach reguluje państwo, a nie rynek?" - słowo pożytecznego powinieneś zastąpić słowem dobrego, bo inaczej jest to banalne pytanie.
Co do reszty z tego punktu oprę się na przykładach: rodzice karzą i nagradzają dzieci, kontrolują je, czy nie można stwierdzić czy dzieci zachowują się dobrze czy nie? Czy są dobre czy nie? Dopóki nie zajdziemy do totalnego komunizmu umiejącego umiejącego kierować twoimi myślami to będziemy bardzo daleko od utraty człowieczeństwa, którego podstawą jest autonomiczne rozróżniane dobra i zła. Robiąc coś pożytecznego nie czynisz "dobrze". To dwa inne pojęcia z innych płaszczyzn czasem potocznie utożsamiane.
13. Bo podpisał np. umowę. Bo świat jest pełen przypadków przerzucania i rozmywania odpowiedzialności. Dzieci w hucie? Oczywiście w cywilizowanym kraju z odpowiednimi zabezpieczeniami wymaganymi przez państwo. Widzę, że poza podwórko wzrok nie sięga. Chyba, że jesteś idiotom skazującym niepełnoletnich na utratę zdrowia, wtedy prawie wszystko powoduje, że chcę to zrobić.
14. Taaa ... Gdzie strażnicy (o ile są) w imię równości nie mogą obszukiwać dzieci kolorowych na sprawdzanie posiadania broni ... Szkoły są szczególnie pokazywane w TV, nie z powodów statystycznych. Prewencja to żadna, tak jak strażnicy w polskich szkołach. Ci, strażnicy nie mają nawet broni (w USA).
15. Jeśli jesteś bezpieczny, jesteś wolny od wielu form przymusu tym samym jest "bardziej" wolny.
"zając w lesie nie jest bezpieczny, ale jest wolny." - bzdura, ciekawe jak wolny będziesz, gdy będę Ciebie "trzymał na muszce". Zając jest po pierwsze w miarę bezpieczny, po drugie jego wolność jest ograniczona. Zwłaszcza w sprawach związanych z niebezpieczeństwem.
K6
"Oczywiście w cywilizowanym kraju z odpowiednimi zabezpieczeniami wymaganymi przez państwo." Oksymoron. Poza tym marzy Ci się ustrój totalitarny.
UsuńTwoje rozumowanie prowadzi też do pewnego istotnego problemu. Jeżeli Ty uzurpujesz sobie prawo do tego, żeby dyktować co może a czego nie może moje dziecko, to możliwości są dwie: Albo wszyscy ludzie mają równe prawa i tym samym ja też mogę dyktować, co może i nie może Twoje dziecko (jeśli Ty zabraniasz mojemu pracować w hucie, bo uważasz, że to wykorzystywanie dzieci, ja mogę Twojemu zabronić chodzenia do dentysty, bo to boli), albo, druga możliwość, że równi nie jesteśmy: Ty jesteś nadczłowiekiem, który decyduje o tym, co robią inni, a ja i moje dziecko jesteśmy podludźmi i mamy robić to, co ty uważasz za stosowne. Innej możliwości nie ma.
"Zając jest po pierwsze w miarę bezpieczny, po drugie jego wolność jest ograniczona." - podaj mi jakiś przykład, bo ja nie jestem w stanie wyobrazić sobie jednej żeczy, która byłaby zabroniona zającowi. Dlaczego uważasz, że zając w lesie nie jest wolny?
Cywilizowane państwo to takie, które nie ingeruje lub prawie nie istnieje? Sprzeczne z jakąkolwiek definicją czy podręcznikiem. Czy może odpowiednie zabezpieczenia nie mogą być wymagane przez państwo?
UsuńOczywiście, jak nie chcę totalnego liberalizmu to chcę totalitaryzm. Jak zwykle skrajne przeskakiwanie, co chwile widoczne na tym blogu.
"(jeśli Ty zabraniasz mojemu pracować w hucie, bo uważasz, że to wykorzystywanie dzieci, ja mogę Twojemu zabronić chodzenia do dentysty, bo to boli)" - i tutaj wychodzi sprawa oczywista, uważasz, że nie da się ustalić żadnych granic, żadnych rozsądnych podejść, wykazania co jest na pewno szkodliwe itd., z zewnątrz. Ludzie są naiwni i nie są w stanie poradzić doskonale sami w tak złożonym świecie jaki jest dzisiaj. Choćby z dylematu więźnia wynika potrzeba "kierownictwa", którego nazwiesz zaraz partią, nadczłowiekiem, panem z batem, aby wpływać emocjonalnie. Poziom wpływu jednych ludzi na drugi jest szerszy niż tylko wpływ fizyczny. Wspomaganie i wpływanie to nie kontrolowanie. Jeśli uważasz, że nie mogę kąpać dziecka we wrzątku, bo je skrzywdzę masz prawo zareagować, jeśli uważasz, że zmuszając dziecko do pracy za mnie je wykorzystuje powinieneś zareagować, cechą państwa totalitarnego jest to, że krzywdzi lub wykorzystuje. Nie jest prawdą, że jedyne opcje to człowiek, równy człowiekowi lub "nadczłowiek" (już pomijam wykorzystywanie nacechowania emocjonalnego tego wyrazu). Ja jestem lepszy z medycyny i wojskowości, ty z hutnictwa i prawa, więc ja w pewnych sprawach się ciebie słucham lub podporządkowuje, a ty mnie - jednak słusznie zauważysz zapewne, że nie potrzeba tu żadnych odgórnych nakazów, aby tak było. I w większości życiowych sytuacji tak jest. Tak jak człowiek lepiej wie od planisty czego potrzebuje do domu. Jednak w przypadku ludzkiego życia lub w przypadkach, gdy konsekwencje będą zbyt groźne lub zbyt niewidoczne. Oprócz tego w wielu sytuacjach bezpośrednie rozwiązania się niesprawdzają, trzeba wtedy stosować bardziej „nieideowe” rozwiązania, jak prewencja. Państwa są potrzebne choćby z powodów pragmatycznych, „średnio” zabierający wolność aparat państwowy będzie lepszy, niż junta wojskowa, komunistyczna rewolucja, czy nieograniczone macki korporacji. Nie może istnieć tylko wojsko i policja. Mocniejszy kryzys zawsze spowoduje nadejście nowego wodza, jeśli niebędą istniały stabilizacyjne struktury. Itd., Itp.
To człowieczeństwo zmusza nas do wpływania w życie innych. Jesteśmy istotami społecznymi, politycznymi. Wiedza, umiejętności, perspektywa itd. Sprawia, że możemy i często powinnyśmy ingerować (czasem wbrew ich woli) w życie innych ludzi.
Na zająca spytam Ciebie najpierw: czy uważasz, że jesteś mniej wolny niż zając? Jeśli tak to czemu?
Zając nie może zostać biografem, zbudować muru, nauczyć się latać – jego wolności pozytywne są bardzo skromne. Zając jednocześnie jest jednocześnie „uwięziony” przez swoją budowę biologiczną oraz jakiekolwiek niebezpieczeństwa jakie mogą spotkać w lesie, zachowanie istoty niewolnej jest łatwe do przewidzenia. Z powodu odgórnych przymusów związanych z niebezpieczeństwem głodowania, śmierci wachlarz jego zachowań jest ograniczony. Człowiek zyskał wolność, gdy stał się bezpieczny, mógł nie martwić się nagłą śmiercią i jedzeniem. Jestem bardziej wolny od jaskiniowców, choć ich nie obowiązywały sprawy formalne. Poprostu ich wolność była ograniczania niejawnie.
K6
K6, trudno nam się dyskutuje, bo nie znajdujemy wspólnego mianownika. Ty używasz dwudziestowiecznych definicji państwa, czy wolności. Niestety dwudziesty wiek to wiek w którym mnóstwo pojęć zostało przedefiniowanych, by pasowały do pewnej konkretnej ideologii.
UsuńPiszesz, że uważam, że nie da się ustalić żadnych granic. I masz rację, bo ich, w tym rozumieniu w jakim Ty je pojmujesz, ustalić się nie da. Bo gdzie? Ty będziesz chciał granicę w jednym miejscu, ja będę chciał ją postawić w innym i wracamy do problemu kto decyduje? Kto ma rację? Dlaczego zakładasz, że wiesz lepiej ode mnie, gdzie tę granicę postawić? Nie wiesz. Jedynym rozwiązaniem jest to, że ja chowam moje dziecko po mojemu, a Ty po swojemu.
Wyobraź, że zostajesz dziś królem i nakazujesz, by wszystkie dzieci chodziły do szkoły i nie pracowały w hutach. Część ludzi temu przyklaśnie, powie, że jesteś wspaniałym monarchą, a część powie że odbierasz im wolność. Umierasz, a po tobie tron obejmuje ktoś inny, który znosi te ograniczenia i wprowadza swoje - dzieci nie będą prowadzone do dentysty, a w przedszkolu chłopcy będą chodzili w sukienkach, a dziewczynki w spodniach. Znowu część jest zadowolona, ale dla wielu jest to znów odebranie wolności. Obie te sytuacje pod względem merytorycznym są TOŻSAME. Ty uważasz, że jedna z nich jest dobra, a druga zła, bo pierwsza pokrywa się z Twoim światopoglądem, a druga nie. Ja patrzę na to OBIEKTYWNIE. Ty nawet nie próbujesz wyjść poza swój "jedyny słuszny" punkt widzenia.
Tak, ludzie są naiwni, ale to nie jest powód do narzucania im tego w jaki sposób mają swoje życie prowadzić.
Co masz na myśli pisząc "wykorzystywanie nacechowania emocjonalnego" słowa "nadczłowiek?" Bo dla mnie koncepcja "nadludzi" jest obrzydliwa bez względu na jego skojarzenia historyczne.
Czy zdarza Ci się, że firma, w której masz telefon dzwoni do Ciebie co dwa dni i mówi Ci co jest dla Ciebie najlepsze? Może ty jesteś im za to wdzięczny, ale mnie to wkurza jak cholera. Tak samo się czuję, kiedy ktoś taki jak Ty mówi mi co jest dla mnie najlepsze. Jak będę chciał Twojej eksperckiej opinii, to na pewno zapytam, a potem postąpię tak, jak mi radzisz, albo nie. Jeżeli jesteś lekarzem, to zadzwonię do ciebie i zapytam "K6, Przyjacielu lekarzu, od tygodnia swędzi mnie lewa stopa, czy mógłbyś mi coś doradzić?" Ty powiesz: "Oczywiście kolego dekarzu, zapewne złapałeś grzyba, powinieneś pudrować stopy talkiem". I masz rację: ja, wiedząc, że Ty wiesz o czym mówisz, a jednocześnie wiedząc, że ja całkowicie się na tym nie znam, najprawdopodobniej Cię posłucham. Różnica jest taka, że nie ma tu żadnych nakazów.
Problem polega na tym, że o ile wiem, że lepiej znasz się na grzybie i ufam, że nie chcesz mnie skrzywdzić, o tyle tej wiedzy ani zaufania nie mam do polityków i rządu. I mam prawo ich nie mieć. To są zwykli ludzie, którzy też popełniają błędy. A jeśli popełniają błędy w swoim życiu, które ich dotyczą bezpośrednio i za które są odpowiedzialni, to tym bardziej będą błądzić decydując o cudzym życiu. Skąd u Ciebie tak wielkie zaufanie do urzędników państwowych?
"To człowieczeństwo zmusza nas do wpływania w życie innych." Nie. Człowieczeństwo sprawia, że chcemy innym pomagać, że chcemy im służyć dobrą radą. To człowieczeństwo sprawia, że kiedy ja dzwonię do Ciebie w sprawie chorej stopy, Ty poświęcasz mi pięć minut, bo chcesz dla mnie jak najlepiej. Ale bycie człowiekiem do niczego nie zmusza. Mylisz "człowieczeństwo" z "rodzicielstwem".
UsuńOdpowiadam: Tak, uważam, że jestem mniej wolny niż zając. Zając może pokicać za granicę bez wiz i paszportu, zając może sobie zbudować taką norę, jaką tylko chce, zając nie musi odkładać zdobytych marchewek w ZUSie, zając nie musi rejestrować w urzędzie swojego potomstwa oraz tysiące innych powodów.
Mówisz że zając nie może tego i owego. Stosujesz wieloznaczny czasownik "móc". W tej dyskusji należy jednak rozróżnić "móc - nie mieć zakazu", "móc - potrafić" i "móc - mieć predyspozycję" do czegoś. Rozmawiając o wolności możemy jedynie mówić o tym pierwszym znaczeniu, a wszystkie podane przez Ciebie przykłady odnoszą się do pozostałych. To, że ja mam dwie lewe ręce, nie znaczy, że mam mniej wolności niż Adam Słodowy, bo on potrafi zbudować taboret. Zając nie fruwa nie dlatego, że ustawa zakazuje zającom fruwać, tylko dlatego, że ma za ciężki tyłek. Natomiast ja nie mogę wejść do samolotu niezgwałcony, bo państwo każe mnie gwałcić przed każdą podróżą.
Jeśli uważasz, że jesteś bardziej wolny od jaskiniowców, to mogę Ci tylko tego pozazdrościć, i niemal mam wyrzuty sumienia, że próbują Cię wytrącić z tego błogiego przekonania.
"Czegóż płaczesz? - staremu mówił czyżyk młody -
Masz teraz lepsze w klatce niż w polu wygody".
"Tyś w niej zrodzon - rzekł stary - przeto ci wybaczę;
Jam był wolny, dziś w klatce - i dlatego płaczę".
Ignacy Krasicki, Ptaszki w Klatce.
Nareszcie dotarłeś do końca mojego nudnego i bezsensownego komentarza. A teraz spróbuj jeszcze raz, ale poświęć mu więcej uwagi niż za pierwszym razem, bo wiem, że trudno jest przyznać rację moim słowom, jeśli przez tyle lat było się uczonym czegoś dokładnie przeciwnego. Mi to zajęło lata, więc doskonale Cię rozumiem i będę Ci służył pomocą - dlatego, że chcę, nie dlatego, że muszę. TO jest człowieczeństwo.
Koncepcja prawdziwych nadludzi będzie ciężka dla nadchodzących czasów, bo wraz z rozwojem bioinżynierii, raczej się urzeczywistni, ale to inny temat. Eksperci/specjaliści - takich słów wystarczyło użyć, nie trzeba być nadczłowiekiem, by od kogoś coś wiedzieć lepiej.
UsuńTak naprawdę dyskusja opiera się na filarze, o którym napisałem wcześniej i ty w pierwszym poście go teraz przywołałeś. Uważasz, że obiektywnie nie da się niczego ustalić, oprócz pewnie jakiś podstaw, że brak wojska i policji, będzie gorszy od ich istnienia i takich tam. Uważam, że jest wiele spraw w których można jasno zdefiniować, że coś jest dobre lub jest złe. To, że istnieje jeszcze więcej w których się nie da tego ustalić, bo pewnie nawet nie mają nic z definicją dobra i zła wspólnego, to nie powód, aby pomijać to pierwsze, tylko powód, by nie tworzyć rozwiązań totalnych. Fakt, że zawsze znajdzie się wiele osób, które będą się kłóciły lub będą niezadowolone, powoduje tak naprawdę, że dla wolności musielibyśmy zrezygnować ze zbyt wielu rzeczy, zawsze znajdzie się ktoś kto będzie niezadowolony, z powodu zabierania mu tlenu poprzez oddychanie, lub twierdzącego, że 2+2*2=8. Bierność i neutralność jest tak samo wpływaniem i ingerowaniem. Nie jest chwilowo możliwe mieć własnego statku kosmicznego w nieograniczonej przestrzeni. Na świecie jest jednak wiele miejsc, gdzie władza nie sięga.
Definiujesz wolność jako wolność negatywną. Można i tak, ale dla mnie wolność negatywna to tylko jak najbardziej pożądany stan, pewna wartość, ale nie wartość absolutna. Nie będę rezygnował z innych ważniejszych dla mnie wartości, tylko by za wszelką cenę osiągnąć wolność negatywną. Jest to rozmazane i sztuczne pojęcie, jeśli zastosować je praktycznie, poza krótka dyskusją. Wystarczy wspomnieć o wpływach i przymusach poza formalnych, stabilności układu, problemie rozróżnienia wolności negatywnych i pozytywnych, płaszczyznach wspólnych, problemie zagrożeń i wiele innych, o niektórych wspominałem już w we wcześniejszych komentarzach.
Rozumiem jak ta ideologia, jak każda prosta i tłumacząca cały świat jest atrakcyjna dla wielu, zwłaszcza młodych ludzi, większość młodych ludzi dość szybko jej ulega, dzięki wielu pozytywnym na pierwszy rzut oka implikacją, choć nie zmienia to faktu, że takie posiada.
Przymus nie odbierze Ci człowieczeństwa, może Ci je tylko utrudnić, ale często też i ułatwić. Nie da się wychować na dobrego człowieka bez przymusu, choć nie da się być dobrym człowiekiem w świecie całkowitego przymusu.
K6
Ekspert to ktoś kto wie lepiej i może służyć radą innym i bardzo dobrze. Nadczłowiek, o którym mowa, to ktoś, kto niekoniecznie wie lepiej, ale swoje widzimisię NARZUCA innym;. I to jest bardzo złe. Różnica między nimi jest taka, że z rady eksperta mogę skorzystać albo nie. Ty chcesz mi tę wolność odebrać.
UsuńNie przypominam sobie, żebym pisał cokolwiek o braku wojska i policji. Jeśli chcesz ze mną dyskutować, to dyskutuj z moimi argumentami, a nie ze swoją fantazją.
Dla wolności nie trzeba z niczego rezygnować, bo wolność jest wartością pierwotną. Żeby zapewnić sobie "te dwie rzeczy" często rezygnujemy z części swojej wolności, ale to jest decyzja indywidualna. Zawszę mogę oddać część swojej wolności w zamian za bezpieczeństwo. W drugą stronę nie zawsze jest to takie proste. Dlatego sytuacja pierwsza jest lepsza.
"Bierność i neutralność jest tak samo wpływaniem i ingerowaniem". Bardzo proszę o rozwinięcie tej myśli, bo dla mnie to są przeciwieństwa. To tak jakbyś powiedział, że "cisza i milczenie są tak samo łoskotem i krzykiem". To sprawdza się w poezji, ale nie w merytorycznej dyskusji. Proszę także o odpowiedź na następujące pytania:
Co to jest wolność negatywna?
W jaki sposób przymus ułatwia człowieczeństwo?
Sam widzisz, że najwyraźniej operujemy całkowicie różnymi znaczeniami pewnych pojęć - stąd nieporozumienie.
Pierwszy akapit: Tak chcę wpływać lub ingerować, przede wszystkim pośrednio, gdy "wiem lepiej", - a dotyczy to szczególnie spraw bezpieczeństwa, sfery publicznej itp. Chcę to robić dla uzyskania pewnych celów, a zwłaszcza by nie doprowadzić do sytuacji, gdzie np. pieniądz lub manipulacja kształtuje prawdę lub ludzie zaczynają "przegrywać" w rozlicznych dylematach więźnia życia codziennego lub międzynarodowego.
UsuńDrugi akapit: przeczytaj jeszcze raz te linijki o wojsku i policji. Chyba nie zrozumiałeś.
Trzeci akapit: Można tak ustalić definicje, że wolność staje się czymś pierwotnym (oczywiście wykluczając rozwój i wychowanie człowieka). To nieistotne, bo i tak "wolnością się płaci" za coś innego. Możesz w pewnym momencie oddać wolność ze bezpieczeństwo, ale takie działanie, jednostkowe, nieskoordynowane, "nieeksperckie" jest nieefektywne. Bezpieczeństwo za wolność? Pojedź po pijaku samochodem, masz taką możliwość, ale jest zagrożony przez możliwość zostania złapanym lub zabicia się. Stosowanie przymusu to ograniczanie wolności, co tylko udowadnia moje "stare" tezy, ale nie jest to ograniczanie woli.
Czwarty akapit: może niedopowiedziane gramatycznie, ale oczywistym jest, że gdy zrezygnujemy z wpływania i przymusu od państwa, tym samym uwolnimy wiele wpływów i przymusów pozapaństwowych, mandaty są podobnym sposobem wpływu jak ekonomiczne monopole (już widzę magiczną wolność od monopoli wypisywaną często jako kontrargument), choć pierwsze są formalne, a drugie nie. Tu wracam do swoich pierwszych tez - zauważa się formalne ograniczenia wolności, ale nieformalnych już nie, przymusy formalne często służą "ratowaniu" przed nieformalnymi.
Do pytań: to nie moja definicja, korzystam z Heywooda, ale na tą dyskusję wystarczy wiki lub inna definicja z internetu, bądź słownika. To wolność OD, głównie przymusów i ingerencji, wpływów i innych.
Przymus społeczny przypomina i ważnie wspiera człowieczeństwo, bez wychowania też nie będzie człowieczeństwa, wiele rozwiązań ułatwia pośrednio zachowywać się odpowiednio lub inaczej - nie zachowywać się źle, wpływa i wychowuje niezależnie od wieku. Znowu tu się odwołuje do tego, że bez bezpieczeństwa trudno o np. człowieczeństwo, czy brak przymusu przy podejmowaniu decyzji. Jednak ten tok dyskusji to znów ogrom pojęć w których i tak pewnie trudno znaleźć porozumienie. O słowach taki jak sprawiedliwość, wolność, człowieczeństwa powstają książki i traktaty. Ciekawa jest ich próba wyprowadzenia dyskusji, ale mam nadzieję że oczywistym jest, że to bezcelowe.
K6
Skąd masz pewność, że wiesz lepiej?
UsuńPrzykład z pijanym kierowcą niczego nie wnosi. Ryzyko dostania mandatu jest narzucone przez państwo, a z ryzykiem śmierci godzi się dobrowolnie. To nie udowadnia żadnej Twojej tezy.
"gdy zrezygnujemy z wpływania i przymusu od państwa, tym samym uwolnimy wiele wpływów i przymusów pozapaństwowych" Co masz na myśli?
Nie znalazłem Heywooda w Internecie, bo wyszukiwarka wyrzuca mnóstwo osób i miejsc geograficznych o tej nazwie.
Ale wyszukałem "wolność negatywna". Jest to, jak mówisz "wolność od", która jest przeciwstawiona "wolności pozytywnej" czyli "wolności do". Otóż wolnym nie można być do czegoś. Ta cała "wolność pozytywna" to jakaś idiotyczna nowomowa, pozbawiona logiki. Można być wolnym od czegoś i mieć prawo do czegoś. Nie ma "wolności do", tak samo jak nie ma "prawa od". A kiedy idziesz na dwór, to wychodzisz z domu, czy pozytywnie do niego wychodzisz?
Wikipedia: "Isaiah Berlin uważał, ze tylko "wolność negatywna" jest prawdziwą wolnością." I ja się z nim całkowicie zgadzam, bo chcę mówić o prawdziwej wolności. A wolność nieprawdziwa to jest niewola. "Naprawę państwa trzeba zacząć od naprawy pojęć" (Konfucjusz).
W jaki sposób przymus ułatwia człowieczeństwo?
Odpowiedz konkretnie, bo odwracasz kota ogonem. Daj konkretny przykład przymusu, który "ułatwia człowieczeństwo".
Od końca, przymusy: - Nagany za złe zachowanie w szkole - Kary od rodziców - Piętnowanie społeczne itp., z podawaniem tych przymusów próbuje się ograniczyć do ogólników, bo nie mam sprecyzowanej definicji człowieczeństwa. Czy człowieczeństwem jest szanowanie życia innych ludzi, a może ich godności? Itd.
UsuńPrawie całe nasze życie składa się z nakładających przymusów. Jednak ja głównie odnoszę się do tego, że zauważa się w dyskursie tylko przymusy sformalizowane. Wpływać można przez przemoc, kontrole informacji, ekonomię, by nie dochodziło do sytuacji jak dzisiejsza, gdy niepoprawne poglądy, choć nie są zabijane, to są "niesłyszalne". Chcę elementarnego interwencjonizmu między innymi, by neomarksizm znów demagogią nie zaszedł do władzy całkowicie, tym razem poprzez potężny przemysł medialny itp. Oczywiście wskazać można, że dzisiaj państwo działa wręcz na odwrót, ale tak nie jest zawsze, broń nie jest zła, bo trzymają ją też bandyci czyż nie? Te same siły znajdą sposób, by wpływać poza-państwowo, aż znów przywrócą czerwony mit, a nikt się nie buntuje tak mocno jak ślepi ludzie w dobrobycie.
Odwołuje się do wolności negatywnej, bo uważasz ją za prawdziwą wolność, jednak dla mniej jest pojęciem rozmytym i modularnym. Jak znasz zdrową definicję wolności to mi ją podaj. I będziemy się odnosić do niej.
K6
Od końca, przymusy: - Nagany za złe zachowanie w szkole - Kary od rodziców - Piętnowanie społeczne.
UsuńPierwsze dwa przykłady to narzędzia wychowania dzieci. Czy chcesz, by państwo Cię wychowywało, czy traktowało jak dorosłego odpowiedzialnego człowieka? Bo według mnie "wychowywanie" obywateli nie jest zadaniem państwa. Trzecie nie jest przymusem.
Rolą państwa jest aby odpowiedzialny za szkody poniósł za nie odpowiedzialność, oraz być buforem finansowym pozwalającym ograniczyć szkody.
OdpowiedzUsuńWrócę tutaj do krytykowanego przez Staszka przykładu z bombą w McDonaldsie, państwo w tym przypadku wywiązało się (prawie) ze swoich obowiązków. Ewakuowanie budynku ściągnięcie saperów i karetek pogotowia było w tym przypadku elementem działań represyjnych, te koszty powinny być podliczone jakimś ryczałtem (3 godziny pracy sapera 3000, postój karetki 1500, wynagrodzenie każdego z policjantów po 400) po namierzeniu "żartownisia" powinien być mu wystawiony rachunek (oczywiście z "marżą" 50%), a pobliscy przedsiębiorcy powinni być namawiani do składania pozwów cywilnych za zwrot utraconych zysków. Nie ma pieniędzy - niech bierze kredyt, albo pożyczkę w Providencie. Jest nieletni płacą rodzice. Jeden taki przypadek na 4-5 lat skutecznie rozwiązałby problem fałszywych alarmów bombowych. Podobna praktyka powinna być stosowana w liniach lotniczych, jedne będą stosowały rentgeny i endoskopy, drugie oddział SWAT na pokładzie samolotu, trzecie polisę która pokryje ewentualne szkody, a czwarte nie będą stosowały żadnych środków ale upadną po pierwszym ataku terrorystycznym (jak będą musiały pokryć szkody).
Tu dottore - zacznę od tego, że jestem w szoku. Podwójnym.
OdpowiedzUsuńSzok 1) Stałem się celebrytą. Innym może przeszkadzałoby, że zostałem bezpardonowo wyśmiany, ale jak mawiają Amerykanie - ważne, że nie przekręcają nazwiska, a w tym przypadku pseudonimu.
Szok 2) SzH, albo nie rozumie prostej koncepcji kosztów zewnętrznych, albo celowo przekręca sens mojej wypowiedzi. Cały jego dzisiejszy wywód jest psu na budę i naprawdę nie chcę się powtarzać - ale wystarczy prosty przykład. Jeśliby uznać za ogólną zasadę to, co napisał dziś SzH - to okazałoby się, że jak sąsiad mi hałasuje po nocy - to jest mój problem i powinienem sobie wyciszyć mieszkanie, a nie jego obciążać kosztami moich kaprysów, będących efektem "dekad socjalistycznej propagandy".
Litości - całość wpisu, łącznie z zastosowanymi zabiegami erystycznymi jest tak słaba, że aż zęby bolą.
Ponieważ zostałem zwymyślany od socjalistów i trzęsiportek personalnie, to dodam jeszcze, że wcale nie drżę w obawie swoje życie przesadnie często. Na pewno głowy nie zaprząta mi ryzyko ataków terrorystycznych i kilka razy podkreślałem, że traktuję sprawę kontroli lotniskowych tylko jako przykład do dyskusji na temat ogólnych zasad radzenia sobie z kosztami zewnętrznymi w systemie wolnorynkowym. To jest niestety pięta achillesowa wielu orędowników kapitalizmu, co niestety dzisiejszym wpisem potwierdza SzH.
UsuńI uważam, że to naprawdę nieładnie, że SzH potraktował moje wypowiedzi jak kukłę - ustawił w wygodnej pozycji, by uderzać cepem bezpodstawnych domysłów i pomówień.
dottore
Na każdym osiedlu obowiązują pewne zasady: cisza nocna, dopuszczalny hałas, zakaz gry w piłkę itd. Jeśli sąsiad łamie te zasady, które przecież sam też musiał zaakceptować, to wówczas on jest pociągany do odpowiedzialności - wzywany do cichszego zachowywania się, a w przypadku konieczności do ukarania.
UsuńNatomiast jeśli ten sąsiad przestrzega wszystkich zasad, a Tobie mimo to nadal to przeszkadza, to możliwości masz dwie - albo przeprowadzić się na osiedle z ostrzejszymi standardami, albo, jak sam zauważyłeś, wyciszyć sobie mieszkanie na własny koszt.
Niedopuszczalne jest żądanie od sąsiada, żeby to on wytłumił swoje mieszkanie, albo by rezygnował ze swoich praw jako lokatora.
I nie obrażaj się na autora - w każdym wpisie wytyka czyjąś głupoty: premiera, prezydenta, Unii Europejskiej - dlaczego miałby robić wyjątek, gdy głupotę palnie dottore? Bo, wybacz mi, palnąłeś. I dalej brniesz.
Po pierwsze - to nie palnąłem nigdzie głupoty. Jeśli ktoś tak uważa, to przez szacunek dla zasad dobrej dyskusji powinien umieć to uargumentować. Tymczasem argumentacja sprowadza się do tanich chwytów retorycznych, których celem jest wyłącznie zdyskredytowanie mojej osoby.
OdpowiedzUsuńPowtarzam, nigdzie nie pisałem, że jestem zwolennikiem kontroli lotniskowej - jest to dla mnie dyskusja nad zasadami - a zostałem zaklasyfikowany jako osobnik, niepotrafiący zrozumieć, że ryzyko ataku terrorystycznego jest bliskie zera.
Podobna sprawa z bezpodstawnym stwierdzeniem, że moje poglądy wynikają z dekad socjalistycznej propagandy. Na jakiej podstawie Autor stawia taką tezę? Przecież nawet nie wie, kiedy się urodziłem.
Ten poziom argumentacji budzi we mnie niesmak - a w żaden sposób nie odnosi się do przedstawionych przeze mnie wątpliwości dotyczących kosztów zewnętrznych.
Co do problemu hałaśliwego sąsiada/kontroli lotniskowej - dlaczego według Ciebie regulacje na osiedlu są dobre, a regulacje na lotnisku są złe?
To, kiedy się urodziłeś nie ma znaczenia - jeśli jesteś stary, to byłeś przez dekady mamiony socjalizmem, jeśli jesteś młody, to socjalizm jest dla Ciebie normą, bo Twoi rodzice i nauczyciele byli nim mamieni.
UsuńRegulacje na osiedlu, jeśli ustala je państwo są złe, bo wykluczają konkurencję. Jeśli są lokalne, ustalane przez właściciela nieruchomości, lub gminę, to są dobre. To samo z lotniskami - jeśli kontrole pasażerów są wymuszane przez państwo - to źle, jeśli są ustanowione przez władze lotniska albo linie lotnicze - ok. Zawsze można wybudować obok inne lotnisko, albo podróżować z innym przewoźnikiem. Bo z jednej strony ja mam wybór, a z drugiej strony konkurencja wymusza na przedsiębiorcy dopasowanie oferty do potrzeb pasażerów. W przypadku rozporządzenia ze strony państwa, ani ja nie będę zadowolony, ani LL, tylko urzędnik.
A głupotę palnąłeś pisząc o obowiązkowym wyposażaniu samolotów w samodetonujące się bomby, bo, żeby już nie wdawać się w kwestie, których i tak pewnie nie zrozumiesz, skoro w ogóle taki pomysł przedstawiłeś, jest to popieranie mieszania się państwa do gospodarki.
"żeby już nie wdawać się w kwestie, których i tak pewnie nie zrozumiesz, skoro w ogóle taki pomysł przedstawiłeś"
UsuńWygrałeś - sprowadziłeś dyskusję do poziomu argumentu "jesteś za głupi". Gratuluję, ja odpuszczam.
dottore
Och, nie mógłbym przypisać sobie tej zasługi. Ja tylko przedstawiłem wynik Twojej ciężkiej pracy.
Usuń