sobota, 30 listopada 2013

Zagadka ze złodziejem

Proponuję czytelnikom zabawę. Proszę wyobrazić sobie następujące sytuacje:

Sytuacja 1:
Bronek jedzie na giełdę samochodową, by kupić swój pierwszy samochód. W kieszeni ma 10 tysięcy złotych, które odkładał przez dwa lata na ten cel. Niestety nie udaje mu się znaleźć nic odpowiedniego i po całym dniu szukania wraca do domu. Po drodze zostaje napadnięty przez kilku drabów, którzy namierzyli go już na giełdzie. Złodzieje zabierają mu wszystkie pieniądze. Myślę, że nikt nie będzie oponował, jeśli zaryzykuję stwierdzenie, że Bronek został okradziony z 10 tysięcy złotych.

Sytuacja 2:
Wacek w lutym skończył studia z wyróżnieniem. Z tej okazji udał się do dziadka na drugi koniec Polski, by pochwalić się dyplomem. Dziadek jest niezwykle dumny i ma dla Wacka prezent. Odkąd Wacek poszedł na studia odkładał co-nieco z emerytury i uzbierał 10 tysięcy złotych na tę okazję. Dziadek jednak wie, że Wacek to bardzo skromny i kochany chłopak, więc nigdy nie przyjąłby takiego prezentu. Jest jednak bardzo przebiegły, więc kiedy Wacek zbiera się już do wyjścia potajemnie wsuwa do kieszeni jego kurtki kopertę z pieniędzmi i kartką z gratulacjami.

Wacek jednak tych pieniędzy nie znalazł. Znalazła je dopiero po kilku tygodniach jego matka, gdy brała kurtkę do prania. Przeczytała kartkę od dziadka, po czym pomyślała, że czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal i że jest wiosna, więc Wacek i tak nie zajrzałby do kieszeni kurtki aż do przyszłej zimy, więc zachachmęciła te 10 tysięcy. Jednocześnie wie, że Wacek nigdy się o tym nie dowie, bo w międzyczasie dziadek się poślizgnął odśnieżając schody, skręcił kark i umarł.

Pytanie do czytelników: Czy Wacek został okradziony, czy nie? A jeśli tak, to czy został okradziony z dziesięciu tysięcy złotych, tak jak Bronek, czy może jego strata była mniejsza? Przecież on na te pieniądze nie zarobił i "miał je" zaledwie przez kilka tygodni i nawet nie wiedział, że je ma, ani nie wiedział, że je stracił, a matce na pewno te pieniądze się przydadzą.

Proszę o komentarze, bardzo chciałbym poznać Państwa zdanie na ten temat.

15 komentarzy:

  1. Moim zdaniem Wacek został okradziony, nie widzę różnicy w nabyciu środków pracą czy darowizną.

    To czy wiedział czy nie wiedział o tym, że posiada takie środki nie ma znaczenia, mogę mieć np. wygrywający los na loterii o którym nie wiem jeszcze, że wygrywa, i został mi np. skradziony z całym portfelem.

    To, że matce na pewno pieniądze się przydadzą dla mnie nie jest żadnym argumentem, złodziejowi z giełdy również 10 tyś zł. ukradzione Bronkowi "na pewno" się przyda.

    OdpowiedzUsuń
  2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  3. @Anonimowy: przykład z losem na loterię jest nietrafiony, bo Ty wiesz, że go masz.

    --start--
    właściciel 10 000zł: dziadek
    --wsunięcie koperty do kielni Wacka--
    właściciel 10 000zł: dziadek, bo Wacek nie ma władzy nad hajsem (a dziadek ma - może zadzwonić do wnuczka, żeby ten przeszukał kurtałkę)
    --śmierć dziadka--
    właściciel 10 000zł: spadkobierca/cy
    --pranie kurtki--
    właściciel 10 000zł: spadkobierca (wg kartki - testamentu) zostaje okradziony przez matkę. Przestępstwo doskonałe. Jednak skłaniałbym się tu ostatecznie do stwierdzenia, że matka okradła dziadka - OSTATNIEGO ŚWIADOMEGO WŁAŚCICIELA PIENIĘDZY.

    ... i dziadek nie był "bardzo przebiegły", tylko zwyczajnie głupi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aby odpowiedzieć na pytanie, czy Wacek został okradziony trzeba najpierw zastanowić się, czy pieniądze, które przywłaszczyła sobie matka należały do Wacka.
      Według mnie nie.
      Podobnie, wsunięcie Wackowi narkotyków do kieszeni z karteczką z gratulacjami, nie czyni z Wacka automatycznie właściciela tych narkotyków.
      Zgadzam się z poprzednią wypowiedzią. Matka okradła ostatniego świadomego właściciela pieniędzy, czyli dziadka.

      Pozdrawiam
      Agnieszka

      Usuń
  4. Tak. A gdyby zamiast wydarzeń z tej "bajki" podstawić bardziej "realne" zdarzenia? Gdyby to był np. system emerytalny z możliwością dziedziczenia? I gdyby w tym systemie były obligacje zamienione na "coś" bliżej nie określone? :-)

    OdpowiedzUsuń
  5. Jest to w sposób oczywisty kradzież. I to nie w stosunku do dziadka, tylko Wacka. Wola dziadka była jednoznaczna: pieniądze miały trafić do wnuka. I do niego trafiły. Świadomość )a raczej jej brak) Wacka nie ma tutaj nic do rzeczy. Analogicznie: Wujek z USA wysyła Wam do Polski 10 000 $. Po powrocie z poczty umiera na zawał. Paczka wędruje, aż w końcu chytry kurier postanawia zobaczyć, co jest w środku. Po ujrzeniu gotówki, zaciera ręce. Zabiera pieniądze i zeznaje, że paczka zginęła podczas transportu. Wy oczywiście nie macie świadomości, że dobry wujek wysłał Wam forsę, więc nie powinniście się czuć pokrzywdzeni?
    Nie świadomość bycia pokrzywdzonym jest podstawą do orzekania o szkodzie, tylko fakt jej wyrządzenia. Wacek skończył studia, więc jest pełnoletni (zgodnie z prawem ma pełną zdolność do czynności prawnych, może w pełni rozporządzać swoim prawem własności). To co leży w jego kurtce, należy do niego. Matka nie ma prawa przywłaszczać sobie jego własności.
    Co do przykładu Agnieszki o narkotykach: otóż, czym innym jest wrabianie w przestępstwo (posiadanie narkotyków) a czym innym darowizna. Nie można tych 2 rzeczy mieszać. To tak jakby kupić żonie kolczyki u jubilera, albo u pasera. Jest różnica, prawda?

    Przytomny

    OdpowiedzUsuń
  6. Fajna mamusia...okrada syna a do tego jest pewna, że on nie ma świadomości posiadania koperty od dziadka. A jak ma?

    A w kwestii czy to kradzież czy nie- oczywiście, że kradzież. To czy ktoś jest świadomy posiadania czego czy nie, nie jest przyczynkiem do myślenia, że można mu ukraść wszak i tak nie będzie żalu.
    Załóżmy, że dostaliśmy od ojca ferrari...i zapadliśmy na alzhaimera...nie pamietamy czyje to auto stoi na parkingu. Można je więc ukraść bo nie będzie poczucia straty?

    OdpowiedzUsuń
  7. Kradzież to zabór cudzej własności. Jakieś wątpliwości?

    OdpowiedzUsuń
  8. Tak, został okradziony.

    (A w ogóle to strasznie nieżyciowa ta zagadka. Skoro Wacek jest taki "skromny i kochany", to na pewno pożyczyłby swojej mamie te pieniądze. ;))

    OdpowiedzUsuń
  9. Chciałem od razu napisać że Wacek został okradziony, ale po przemyśleniu przychylam się do głosu, że okradziony został dziadek albo jego spadkobiercy.
    Wacek nigdy nie był właścicielem pieniędzy. Nie można być właścicielem żadnego przedmiotu nie wiedząc o tym ponieważ własność musi się opierać na akcie woli i dobrowolności, tzn. darowizny można nie przyjąć a własności zrzec się (i o ile się nie mylę tak właśnie stanowi też polskie prawo). Przykład z narkotykami pasuje jak znalazł.

    Niewątpliwie matka tak czy inaczej jest złodziejem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przychylam się do wykładni Kota w Gołębniku

      Usuń
    2. Ogólnie się zgadzam, ale co do spadkobiercy - to w tym przypadku był nim Wacek, bo taka była wola dziadka (nie sądzę, żeby w testamencie zapisał te pieniądze komu innemu, ale też racją jest, że zgodnie z obecnym lewem sąd mógłby nie uznać jego woli). Z drugiej strony można domniemywać, że Wacek darowiznę by przyjął, gdyby o niej wiedział. Wprawdzie wspomniano, że Wacek nie przyjąłby tych pieniędzy od dziadka z uwagi na skromność, ale kradzież nastąpiła już po jego śmierci, zatem nie ma żadnych powodów by twierdzić, że Wacek by odrzucił darowiznę - nie były to żadne szemrane pieniądze, a dziadek nie był Gustewem Kramerem.
      Tak, czy siak - ciekawy problem.

      Usuń
    3. Spadkobiercami ustawowymi po dziadku są: żona i dzieci dziadka (czyli min matka Wacka, ale już nie sam Wacek). Dziadek natomiast przekazał pieniądze Wackowi w drodze darowizny.

      Usuń
    4. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że "nie można być właścicielem przedmiotu nie wiedząc o tym". Przykład: umiera Twój bezdzietny, stary kawaler brat w USA. Zostawia testament, w którym do całości spadku powołuje Kota w gołębniku. Jesteś właścicielem jego domu w Kaliforni, samochodu, mimo że tego nie chciałeś. Możesz oczywiście spadek odrzucić w całości, ale nie zmienia to faktu, że akt notarialny uczynił Cię spadkobiercą testamentowym, właścicielem nieruchomości i samochodu. Podobnie możesz zrobić zapis w testamencie, czyniąc spadkobiercami swoje dzieci (także to poczęte, a nienarodzone - nasciturus) - i do tego nie jest wymagany ich 'akt woli i dobrowolności'

      Usuń
    5. Moim zdaniem został okradziony Wacek. Matka dobrze wiedziała z czyjej kieszeni wyjmuje pieniądze, co więcej była przy nich kartka mówiąca od kogo, z jakiej okazji i kto pieniądze dostaje. Matka była w pełni świadoma, że kradnie pieniądze syna, który dostał je od dziadka. Działała podwójnie perfidnie i należy się jej stosowna kara. To, że Wacek nie wiedział o istnieniu pieniedzy nie ma żadnego znaczenia.

      Usuń