sobota, 5 listopada 2011

"To jest kura, panie generale!"

Powracam do tych nieszczęsnych kur. Mój artykuł na temat europejskiego zakazu sprzedaży jaj z chowu klatkowego skomentowała Kira, zarzucając mi przyzwolenie na maltretowanie naszych "sióstr mniejszych". Nie potrafiła jednak odpowiedzieć wprost na moje pytanie, w jaki sposób odbywa się znęcanie nad kurami na "klatkowych" fermach. Musiałem się zadowolić parą podesłanych sznurków.

Drugi z nich, to bardzo sensowny wpis w blogu samej Kiry, z którym w większości się zgadzam, choć mam odmienne zdanie na temat korridy, o czym już pisałem, jak i polowań. Nie znalazłem jednak w nim odpowiedzi na moje, jasno, jak mi się wydaje, postawione pytanie. Bardzo istotną dla całej dyskusji jest jedna myśl z jej komentarza:

...nie da się normalnie żyć, traktując zwierzęta jak ludzi...

Zaś pierwsza z poleconych czytanek to wpis w blogu "Bez Okrucieństwa", który, jak na tego typu stronę, napisany został dość przyzwoicie, bo uwzględnia też opinię hodowców na ten temat. Ale ponownie, nie napisano wprost, co jest tym okrucieństwem, więc, by nie iść na łatwiznę, pokrótce postaram się odwołać do wszystkich podanych tam faktów na temat chowu klatkowego, aby wykazać, że kurom tym żadne wielkie zło nie jest wyrządzane.

- w hodowli klatkowej kura całe swoje życie jest zamknięta w klatce o wymiarach 50 na 60 cm, z czterema innymi nioskami

Nie jest to może dużo, ale czy jest to okrucieństwo? Na pewno, jeśli potraktujemy kurę tak jak człowieka. Natomiast, biorąc pod uwagę, że kura jednak nie posiada ludzkiej świadomości, musimy dojść do wniosku, że nie zdaje sobie ona sprawy z sytuacji, w której się znajduje. Kluczowym jest w tym zdaniu wyrażenie "całe swoje życie". Jest to zatem jedyne życie, jakie kura zna, więc nie mając porównania, nie wie, że mogłaby "żyć inaczej". Dla niej to jest normalność. Proszę zwrócić uwagę, że wspomniane trzymanie w klatce kury jest dużo mniejszym okrucieństwem, niż trzymanie, powiedzmy, nosorożca w ogrodzie zoologicznym, na dużym i pełnym zabawek wybiegu, jeśli część życia przeżył na wolności - bo zna jej smak. Kury trzymane od urodzenia w zamknięciu nie tęsknią za nią.

Natomiast, gdyby kura była osobą wszechwiedzącą i miała świadomość czym jest i co się z nią dzieje, to sama świadomość bycia kurą wystarczyłaby, by ją psychicznie dobić, a wielkość klatki nie miałaby dla niej już żadnego znaczenia. Więc należy się cieszyć, że jest stworzeniem o bardzo małym rozumku.

- kura ma pod nogami metalową kratkę – w klatce nie ma ściółki

Do tego stwierdzenia nie wiem z której strony się zabrać, bo nie wiem, czy  ściółka jest lepsza od klatki. Moja znajoma ma papugę. Dno jej klatki jest wymoszczone jakimś "siankiem", a mimo to papuga większość czasu spędza siedząc na cienkim metalowym drążku. Więc nie wyciągałbym zbyt pochopnych wniosków na temat tego, czy dla kury wygodniejsza jest ściółka, czy klatka. W każdym razie na pewno nie nazwałbym tego okrucieństwem.

- ptaki nigdy nie mają dostępu do słońca – mają do dyspozycji sztuczne światło

Ponownie - czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal. Tak jak człowiek ślepy od urodzenia nie zdaje sobie sprawy ze swojej ułomności, ani nie odczuwa jej niedogodności, dopóki ktoś mu o niej nie powie. Kurze nikt nie mówi.

– kurnik wygląda jak hala fabryczna, klatki są ustawione piętrowo, jedna na drugiej

A niech sobie wygląda. Wygląd kurnika, też nie kwalifikuje się jako tortura. Nie słyszałem o kurach - estetkach.

- kura żyje maksymalnie 2 lata, w naturze nawet 8 lat

Początkowo ten argument mnie trochę zaniepokoił, bo faktycznie mógłby świadczyć o tym, że kurom na fermach klatkowych dzieje się źle, że chorują, są niedożywione i gotów byłem skapitulować i przyznać Kirze rację. Dalsza lektura jednak wyjaśniła tę zagadkę:

Kura opuszcza klatkę tylko raz: gdy po zakończonym cyklu produkcyjnym, wywozi się ją do ubojni.

Zatem krótki żywot nie ma tu nic wspólnego z metodą chowu.

- częstą praktyką jest przycinanie kurom dziobów

Dziób tworzy ta sama tkanka, co kopyta, rogi, włosy i pazury. Sam od czasu do czasu zadaję sobie taką "torturę" obcięcia paznokci. Podejrzewam, że Kira, z racji bycia przedstawicielką płci pięknej, robi to nawet częściej. Wprawdzie dziób ptaka częściowo bywa unerwiony i ukrwiony (nie wiem jak to jest u kur i jakiej części dzioba to dotyczy), ale przecież godzimy się na przycinanie psom ogonów oraz uszu. Jak sama Kira przyznaje:

Usprawiedliwiam - choć nie powiem, żebym pisała to z lekkim sercem - kastrowanie naszych milusińskich

A większą torturą dla mężczyzny jest kastracja (nawet pod narkozą), niż dla kobiety złamanie paznokcia (nawet gdy krew się leje). Choć posłanka Anna Grodzka mogłaby się ze mną nie zgodzić.

W każdym razie dziób ptaka jest narzędziem służącym do pobierania pokarmu, czasem do obrony. Kury, o których mowa nie mają potrzeby się bronić, a serwowany im pokarm jest przystosowany do przyciętych dziobów - w końcu dzioby im skraca ta sama osoba, która je karmi, więc chyba wie co robi.

Zresztą obcięcie tych dziobów ma na celu zwiększenie bezpieczeństwa kur  - żeby się nie kaleczyły i nie dziobały się nawzajem.

- pokarm jest podawany kurom w rynience, a w innej rynience są usuwane odchody

Przytaczam ten fakt tylko dlatego, że obiecałem omówić wszystkie, bo chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwie podtykania jedzenia pod dziób i sprzątanie brudów sadyzmem. Bo jeśli tak, to moja matka strasznie się nade mną znęcała w moim dzieciństwie.

Potem w tekście następuje przedstawienie argumentów obu stron - "obrońców praw zwierząt" i hodowców. Większość argumentów tych pierwszych to tylko powtórzenie powyższego. Pozostałe dadzą się odeprzeć na tej samej zasadzie, więc nie powtarzam się.

Najistotniejsze jednak, niezależnie od tego co wymyślą eko-lodzy należy pamiętać o jednym fakcie. Ludzie od wieków mają niezawodny sposób dzięki któremu potrafią stwierdzić, czy kura jest zdrowa, zarówno fizycznie, jak i "psychicznie". Łatwo powiedzieć, kiedy kurom jest źle, bo wówczas "się nie niosą". Nie raz kupowałem jajka "trójki". Mają ładny, krągły kształt, twardą skorupkę i są smaczne - nie byłyby takie, gdyby pochodziły od chorych lub "nieszczęśliwych" kur.

Kiedy organizm jest chory, niedożywiony, lub zestresowany, to jednym z pierwszych układów, które są "wyłączane" jest układ rozrodczy (właśnie dlatego na przykład anorektyczki przestają owulować), bo nie jest to układ strategiczny dla przeżycia stworzenia - może "wstrzymać produkcję", by nie marnować energii i substancji odżywczych, które bardziej przysłużą się w walce z chorobą. Hodowca musi o tym wiedzieć i wie o tym. Bo jeśli zapomni, to straci źródło przychodów! W jego interesie jest, żeby zapewnić kurom najlepsze warunki do "się niesienia".

Oczywiście oceniając to z punktu widzenia istot świadomych mamy często tendencję do "stawiania się w sytuacji kury". Człowiek potrzebuje przestrzeni, tęskni za słońcem, jest wrażliwy estetycznie, źle się czuje, kiedy wypadają mu włosy, lub gdy jego nos ma inny kształt, niżby chciał. Ale kurze to zwisa, bo nie ma takiej świadomości, jak człowiek. Kura nie wie nawet, że jest kurą.

Dlaczegóż ci eko-lodzy, zamiast kurami nie zajmą się końmi, "cierpiącymi" od niewygodnych uzd ocierających ich pyski, siodeł uwierających ich kręgosłupy i ich kopytami, które są przycinane, a następnie wbija się w nie hufnale? Tłumaczenie jest tak samo idiotyczne jak w przypadku kur, a zakazanie przez Unie jeździectwa byłoby w swej naturze nie mniej faszystowskie i bulwersujące. Byłoby jednak mniej okrutne - bo obecnie, używając słów Sidorowskiego, z "Rejsu", Unia "zachowała się bardzo nieprzyzwoicie - pozbawiła mnie posiłku". Bez przejażdżek konnych ludzie przeżyją. Ale z tego co wiem, jest to sport bardzo lubiany przez eko-hipokrytów.

Chcę przytoczyć jeszcze jedno zdanie zawarte w tytule cytowanego artykułu:

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Zakładam, że Kira nie jest samotną matką z czwórką dzieci i nie wie, jak trudno je wykarmić za kilkaset złotych renty. Oczywiście, że szlachetnym jest "humanitarne" traktowanie zwierząt. Oczywiście, że jeśli jest to możliwe, należy żyć z nimi w zgodzie i przyjaźni. Tak samo jak szlachetnym jest wspomożenie chorego, czy nakarmienie głodnego. Ale czyńmy to za własne pieniądze, bo nie każdego na taki wielkoduszny gest stać. Nie można ich do tego zmuszać.

Jeśli Państwo przestanie mnożyć te zakazy i nakazy, przestanie nas ograbiać w podatkach, to jaja będą tańsze, a różnica w cenie między "trójkami", a "dwójkami" się zmniejszy i w końcu zacznie nas być stać na to, by wszystkie kury mogły biegać po podwórku. Ale nie wińmy ludzi ubogich za to, że wolą kupić jaja z ferm tych "oprawców", niż dla satysfakcji kilku eko-drani, którym wydaje się, że wszystko wiedzą i rozumieją najlepiej, nie zjeść śniadania, albo je zjeść, ale nie wykupić lekarstw. Nie wińmy ich za to, że ważąc na jednej szali wątpliwe szczęście cudzego drobiu, a na drugiej swoje, człowieka, wybierają to drugie.

Proszę mi wierzyć, nie jestem żadnym sadystą i nie uważam, że zwierzęta to są przedmioty, z którymi możemy sobie poczynać jak chcemy. Większość z nich uwielbiam, nie tylko w kulinarnym znaczeniu. Gdybym mógł sam bym im nieba przychylił. Wypuścił wszystkie kury z klatek, świnie z chlewów i krowy z obór, gdyby to było takie proste. Ale nie jest. Ludzie muszą jeść. A większość ludzi musi jeść tanio. A człowiek powinien być zawsze PRZED zwierzęciem.

Jak już wszyscy Polacy będą zdrowi, najedzeni i zadowoleni (a jeśli nie będą, to dlatego, że tak wybrali, a nie dlatego, że ktoś ich zmusił) - wtedy możemy zacząć myśleć o komforcie zwierząt. Ale nie wcześniej. Bo właśnie to byłoby niehumanitarne.

Jak powiedział śp. Jan Sztaudynger "Nic tak nie kala, Jak nie ta skala" (on wprawdzie miał na myśli coś zupełnie innego, ale pasuje i jest z rymem). Kochajmy zwierzęta, ale nie zagłaskujmy ich na śmierć. Nie zapominajmy, że mówimy tu o drobiu, a nie o ludziach.

Jeśli zaś ulegniemy krótkowzroczności "zielonych", to następne pokolenie eko-logów będzie protestowało przeciwko okrucieństwu w stosunku do rzodkiewek bezlitośnie wyrywanych z ziemi i żywcem szatkowanych na surówkę, a jedyną akceptowaną drogą pożywiania się będzie kanibalizm, bo już obecnie robi się wszystko, by za wszelką cenę ratować wszystkie stworzenia na Ziemi, oprócz człowieka.

83 komentarze:

  1. Witam. Mam nadzieję, że moja odpowiedź zaspokoi Pańskie oczekiwania. Bo Pańska moich nie zaspokoiła. :))) Jeśli po przeczytaniu tego uzna mnie Pan za fanatyczną ekolożkę, trudno.

    "Nie jest to może dużo, ale czy jest to okrucieństwo? Na pewno, jeśli potraktujemy kurę tak jak człowieka. Natomiast, biorąc pod uwagę, że kura jednak nie posiada ludzkiej świadomości, musimy dojść do wniosku, że nie zdaje sobie ona sprawy z sytuacji, w której się znajduje. Kluczowym jest w tym zdaniu wyrażenie "całe swoje życie". Jest to zatem jedyne życie, jakie kura zna, więc nie mając porównania, nie wie, że mogłaby "żyć inaczej". Dla niej to jest normalność"

    Widać, że rozumuje Pan jak robot obdarzony przez twórców minimalną ilością danych. Inteligencji Panu nie odmawiam, ale to, co Pan pisze, sugeruje, że nie ma Pan pojęcia, czego potrzebuje ŻYWY i ROZWINIĘTY organizm. Kura nie jest bezmyślnym owadem. To rozwinięty kręgowiec. W umyśle kury nie siedzę, ale LOGIKA nakazuje przypuszczać, że pozostawanie w jednej pozycji przez całe życie, bez możliwości biegania, jest okrutne dla każdego zwierzęcia. Tu nie chodzi o "świadomość wolności", tylko o pewne biologiczne uwarunkowania. Chyba żadne żywe stworzenie nie czuje się komfortowo, nie mogąc się ruszać czy rozprostować kości!!!


    "Proszę zwrócić uwagę, że wspomniane trzymanie w klatce kury jest dużo mniejszym okrucieństwem, niż trzymanie, powiedzmy, nosorożca w ogrodzie zoologicznym, na dużym i pełnym zabawek wybiegu, jeśli część życia przeżył na wolności - bo zna jej smak"

    Owszem, istnieje coś takiego dla zwierzęcia jak "smak wolności", ale tu nie chodzi tylko o to. Zwierzę nie jest w momencie urodzenia pustą kartą, rzeczą, którą można do woli modelować. Pewne zachowania ma wpisane w genach. To, co się wyrabia z kurami, jest nienaturalne.

    Oczywiście może Pan stwierdzić, że nie mamy wglądu do umysłu kury. Ale przecież do umysłu nosorożca też nie, prawda? Do umysłu delfina gonionego przez japońskiego harpunnika - czy innego łowcę - też nie. A jednak ZAKŁADAMY, że pewne zachowania są okrucieństwem. I nie zawsze mamy rację, fakt. Do tej pory ludzie się spierają, czy mordowanie dzieci nienarodzonych jest okrutne czy nie; czy coś tam sobie te bidule w łonie matki czują czy nie. Możemy też o zwierzęta się sprzeczać... Pan wie swoje, ja - swoje. :)


    "Moja znajoma ma papugę. Dno jej klatki jest wymoszczone jakimś "siankiem", a mimo to papuga większość czasu spędza siedząc na cienkim metalowym drążku. Więc nie wyciągałbym zbyt pochopnych wniosków na temat tego, czy dla kury wygodniejsza jest ściółka, czy klatka. W każdym razie na pewno nie nazwałbym tego okrucieństwem."

    Pańskie przemyślenia zaskakują... Niestety, negatywnie. Kury "podwórkowe" spędzają część swojego życia na grzędzie, ale kto pokusiłby się o autorytatywne stwierdzenie, że w związku z tym powinny tam siedzieć c a ł e życie?


    "Ponownie - czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal. Tak jak człowiek ślepy od urodzenia nie zdaje sobie sprawy ze swojej ułomności, ani nie odczuwa jej niedogodności, dopóki ktoś mu o niej nie powie. Kurze nikt nie mówi."

    Jakby umiał Pan obserwować zwierzęta, to by Pan dostrzegł różnicę nawet pomiędzy kotem żyjącym całe życie w zamknięciu (ale nawet nie w jednej pozycji!) a takim, który wychodzi sobie na dwór. Ja WIDZĘ. Ale żeby w i d z i e ć , trzeba umieć patrzeć... I chcieć patrzeć.


    "Wygląd kurnika, też nie kwalifikuje się jako tortura. Nie słyszałem o kurach - estetkach."

    Ponownie: "ZAKŁADAMY, że pewne zachowania są okrucieństwem." Choćby dlatego, że widzimy, że w naturze wywołałyby awanturę (zbyt duża ilość zwierząt tego samego gatunku dla danej powierzchni), co może sugerować, że jest ona mocno stresująca. Oczywiście w tym przypadku jest to moje przypuszczenie, może Pan polemizować. Ja jednak wolałabym usłyszeć głos prawdziwego eksperta od kur.

    OdpowiedzUsuń
  2. "Kura opuszcza klatkę tylko raz: gdy po zakończonym cyklu produkcyjnym, wywozi się ją do ubojni. Zatem krótki żywot nie ma tu nic wspólnego z metodą chowu."

    A może wywozi się ją do ubojni, bo jasnym jest, że niedługo padnie i lepiej skorzystać z jej mięsa niż usuwać truchło? Przecież "w naturze" również zabija się kury na mięso, niekoniecznie pozwalając im dożyć późnej starości. :)
    Choć nie wiem, może i tak jest. :)


    "Wprawdzie dziób ptaka częściowo bywa unerwiony i ukrwiony (nie wiem jak to jest u kur i jakiej części dzioba to dotyczy), ale przecież godzimy się na przycinanie psom ogonów oraz uszu."

    A to jest zwykły prymitywizm, niczym nie usprawiedliwiony (chyba że wystarczającą pobudką jest dla Pana snobizm). Ja bym tego zakazała i żaden żarliwie modlący się do JKM ultraliberalista by mi nie wmówił, że nie mam do tego prawa. :)


    "A większą torturą dla mężczyzny jest kastracja (nawet pod narkozą), niż dla kobiety złamanie paznokcia (nawet gdy krew się leje). Choć posłanka Anna Grodzka mogłaby się ze mną nie zgodzić."

    Nic mi nie wiadomo o NEGATYWNYCH PSYCHICZNYCH skutkach kastracji u kotów (u własnych nie dostrzegam żadnej negatywnej zmiany, poza tyciem w przypadku niektórych osobników). Zresztą, kastracja jest w 99.9999999(9) % przypadków niezbędna, żeby człowiek wytrzymał z kotem... :)

    Być może z psami jest inaczej. Ba, właściwie to nawet kiedyś w pewnym programie mówili o apatii dopadającej psy po tym - przykrym z punktu widzenia mężczyzny - zabiegu. I w związku z tym kastrowanie psów uważam za dość kontrowersyjną sprawę.


    "W każdym razie dziób ptaka jest narzędziem służącym do pobierania pokarmu, czasem do obrony. Kury, o których mowa nie mają potrzeby się bronić, a serwowany im pokarm jest przystosowany do przyciętych dziobów - w końcu dzioby im skraca ta sama osoba, która je karmi, więc chyba wie co robi."

    Posługując się tą samą retoryką mogłabym orzec, że kapłanów należy kastrować, bo PO CO im ptaszki???

    Ostatnie zdanie brzmi wyjątkowo cynicznie. Osoba, która "zarządza" takimi kurzymi fermami, ma w głębokim poważaniu dobro zwierzęcia. Dla niej to RZECZ.


    "Zresztą obcięcie tych dziobów ma na celu zwiększenie bezpieczeństwa kur - żeby się nie kaleczyły i nie dziobały się nawzajem."

    Aha, siedzą w klatkach, ale jednocześnie moglyby się nawzajem podziobać? :)))) A może raczej... SIEBIE zadziobać? Choćby z frustracji i stresu? Tak, to już pewniejsze.

    OdpowiedzUsuń
  3. "Ludzie od wieków mają niezawodny sposób dzięki któremu potrafią stwierdzić, czy kura jest zdrowa, zarówno fizycznie, jak i "psychicznie". Łatwo powiedzieć, kiedy kurom jest źle, bo wówczas "się nie niosą". Nie raz kupowałem jajka "trójki". Mają ładny, krągły kształt, twardą skorupkę i są smaczne - nie byłyby takie, gdyby pochodziły od chorych lub "nieszczęśliwych" kur."

    A ja bym nie dawała wiary takim ludowym ekspertyzom. Kura musiałaby być BARDZO chora, żeby jajko nie było okrągłe. :)))) A co do smaku - cóż, ilu zna Pan zawodowych kiperów kurzych jaj? :) W każdym razie argument mocno naciągany, jak dla mnie.


    "Kiedy organizm jest chory, niedożywiony, lub zestresowany, to jednym z pierwszych układów, które są "wyłączane" jest układ rozrodczy (właśnie dlatego na przykład anorektyczki przestają owulować), bo nie jest to układ strategiczny dla przeżycia stworzenia - może "wstrzymać produkcję", by nie marnować energii i substancji odżywczych, które bardziej przysłużą się w walce z chorobą. Hodowca musi o tym wiedzieć i wie o tym. Bo jeśli zapomni, to straci źródło przychodów! W jego interesie jest, żeby zapewnić kurom najlepsze warunki do "się niesienia"."

    Ależ to nie jest żaden argument! Właściwie to bardzo bym chciała wierzyć w takie słodkie tłumaczenie, ale obawiam się, że hodowcom chodzi raczej o ilość, a nie o jakość. Co do samego tłumaczenia: pierwsze słyszę, że w złych warunkach zwierzęta w ogóle się nie rozmnażają. Chyba ma Pan na myśli bardzo poważny stan, lub wręcz agonalny. Kury nie muszą od razu zapadać na jakąś poważną chorobę, nie mówiąc o agonii. Żywot kury jest jak żywot więźnia czy skutego łańcuchami niewolnika. Myśli Pan, że ludzie by się w takich warunkach nie rozmnożyli? :) (Oczywiście nie mam na myśli swobodnego życia seksualnego.)


    "Człowiek potrzebuje przestrzeni, tęskni za słońcem, jest wrażliwy estetycznie, źle się czuje, kiedy wypadają mu włosy, lub gdy jego nos ma inny kształt, niżby chciał. Ale kurze to zwisa, bo nie ma takiej świadomości, jak człowiek. Kura nie wie nawet, że jest kurą."

    Rzecz w tym, że o tym, co kurze "zwisa", a co nie, ma Pan takie samo prawo się wypowiadać, jak ja. A może nawet mniejsze, bo ja jednak umiem obserwować zwierzęta i nie zauważyłam, by KIEDYKOLWIEK bardziej rozwinięte zwierzę nie cierpiało z powodu życia w niewoli. Można być całe życie tzw. psem łańcuchowym, nie zaznać smaku biegania po podwórzu, nie wspominając o dłuższych wypadach, ale wystarczy przyjrzeć się psom biegającym swobodnie (nie zawsze, naturalnie), żeby dostrzec różnicę. Na tym opiera się - choć nie tylko! - nasza wiedza o zwierzętach: na obserwacji! Nie siedzimy w głowie kury, ale możemy wywnioskować, że pewne rzeczy są dla niej dobre, a inne tłamszą jej naturę.

    W każdym razie ani Pan, ani ja nie jesteśmy kurzymi ekspertami, prawda? Po prostu w TEJ dyskusji kierujemy się odmiennymi wartościami, czyż nie? ;)

    W ogóle to Pańska argumentacja mogłaby być zastosowana do przeforsowania przyzwolenia na niewolnictwo. W końcu człowiek urodzony w niewoli nie ma bladego pojęcia, czym jest wolność, prawda? :) A jednak nie, nie mogłaby! A to tylko i wyłącznie dlatego, że potrzeba swobodnego chodzenia, kawałka nieba nad głową, wolności, etc, NIE jest potrzebą wyższego rzędu. Jest potrzebą n i ż s z e g o rzędu. Odczuwa Pan tego typu potrzeby nie dlatego, że jest Pan ukoronowaniem stworzenia, lecz przeciwnie - bo jest Pan z w i e r z ę c i e m . :)

    OdpowiedzUsuń
  4. "Dlaczegóż ci eko-lodzy, zamiast kurami nie zajmą się końmi, "cierpiącymi" od niewygodnych uzd ocierających ich pyski, siodeł uwierających ich kręgosłupy i ich kopytami, które są przycinane, a następnie wbija się w nie hufnale? Tłumaczenie jest tak samo idiotyczne jak w przypadku kur, a zakazanie przez Unie jeździectwa byłoby w swej naturze nie mniej faszystowskie i bulwersujące."

    Nazywa Pan ataki ekologów idiotycznymi, a jakie Pan ma kontrargumenty? Bardzo łatwo wykazać Pańską niewiedzę i desperacką chęć udowodnienia, że kurka jest zwykłą jajorodną maszynką, której nie interesuje, gdzie się w ogóle znajduje.

    Mnie interesuje JEDNO: czy zwierzę niepotrzebnie nie cierpi. Gdybym była fanatyczką, marzyłby mi się zakaz jedzenia mięsa. Ale wiem, że bardzo trudno byłoby zastąpić zwierzęce białko. Dlatego godzę się na pewne zło. Ale po co przyzwalać na niepotrzebne zadawanie cierpienia??? Po co???? Żeby się nażreć tanich jaj?


    "Zakładam, że Kira nie jest samotną matką z czwórką dzieci i nie wie, jak trudno je wykarmić za kilkaset złotych renty. Oczywiście, że szlachetnym jest "humanitarne" traktowanie zwierząt. Oczywiście, że jeśli jest to możliwe, należy żyć z nimi w zgodzie i przyjaźni. Tak samo jak szlachetnym jest wspomożenie chorego, czy nakarmienie głodnego. Ale czyńmy to za własne pieniądze, bo nie każdego na taki wielkoduszny gest stać. Nie można ich do tego zmuszać."

    Tak rozumują ludzie pozbawieni moralnych zasad. Jest Pan bardziej zaślepiony swoją chęcią pożerania tanich jaj niż Szczuka chęcią wyskrobywania płodów na życzenie. A przecież ona TEŻ stosuje argument, że jak jakaś pani nie chce zabijać nienarodzonego dzieciątka, to spoko, jej sprawa, ale od tych, co chcą, niech się państwo odp...li.


    "[...] nie wińmy ludzi ubogich za to, że wolą kupić jaja z ferm tych "oprawców", niż dla satysfakcji kilku eko-drani, którym wydaje się, że wszystko wiedzą i rozumieją najlepiej, nie zjeść śniadania, albo je zjeść, ale nie wykupić lekarstw. Nie wińmy ich za to, że ważąc na jednej szali wątpliwe szczęście cudzego drobiu, a na drugiej swoje, człowieka, wybierają to drugie."

    Tu nie chodzi o "szczęście", tylko o brak cierpienia. I - jak wyżej - daje mi Pan przyzwolenie na porównanie Pana do fanatycznych zwolenników zabijania nienarodzonych dzieci. (Fanatycznych, podkreślam!) Niech Pan teraz nie pisze, bardzo proszę, że to inna sprawa, inny wymiar moralność; że jedno jest człowiekiem, a drugie ptakiem. Tu chodzi o prawo do decydowania o sobie. Kobieta ma tysiąc razy większe prawo do decydowania o SWOJEJ macicy niż Pan do torturowania (któremu Pan, niestety, nie zaprzeczył) zwierząt. A gra toczy się też o wyższą stawkę. Proszę porównać psychiczny i fizyczny koszt noszenia dziecka w łonie z kosztem... niejedzenia jaj. :)

    A na koniec: Nie, nie jestem samotną i BARDZO ubogą matką z czwórką dzieci, bo nie jestem istotą upośledzoną umysłowo, moralnie, społecznie i intelektualnie. Proszę więc nie stosować takiej retoryki, bo śmiertelnie mnie Pan obraził. Czy Pan jest prawicowcem czy lewicowcem w końcu? Uważa Pan może, że jak się rozłoży nogi i zrobi kilka bachorów, to to WSZYSTKO usprawiedliwia?


    "Ludzie muszą jeść. A większość ludzi musi jeść tanio. A człowiek powinien być zawsze PRZED zwierzęciem."

    To jest pierwszy lub drugi stopień wg moralności Kohlberga. Taka moralność małego, okrutnego dziecka, które NAPRAWDĘ nie rozumie, o co chodzi dorosłemu, kiedy ten mu tłumaczy, że nie należy na siłę głaskać kotka, nie należy kopać pieska, nie należy wyrywać muszce skrzydełek... Ech.... Pan usprawiedliwi każde bestialstwo swoimi lub cudzymu "potrzebami". Ale tu nie chodzi o żadne potrzeby, drogi Autorze. Przecież to absurd! Piszemy o JAJACH!!! Powtarzam: prędzej można usprawiedliwić aborcję niż takie "seryjne produkowanie" jaj. Jakby Pan miał do wyboru nie jeść jaj przez 9 miesięcy lub przez 9 miesięcy być w ciąży, to pewnie wybrałby Pan to pierwsze. :)

    OdpowiedzUsuń
  5. "Jak już wszyscy Polacy będą zdrowi, najedzeni i zadowoleni (a jeśli nie będą, to dlatego, że tak wybrali, a nie dlatego, że ktoś ich zmusił) - wtedy możemy zacząć myśleć o komforcie zwierząt. Ale nie wcześniej. Bo właśnie to byłoby niehumanitarne."

    Jak wyżej: to, że ktoś jest biedny, nie usprawiedliwia znęcania się nad zwierzętami. MOŻNA jeść co innego.

    A jak Pan jest taki "humanitarny", to proszę nie czepiać się złodziei, włamywaczy, etc. Przecież mogą kraść z desperacji, z prawdziwej biedy. Ot, narobi sobie pani czwórkę dzieci, a potem uderzy Pańską mamę i wyrwie jej torebkę. Ma do tego takie samo prawo, jak Pan do wtłaczania żywej istoty na całe życie do klatki wielkości kartki A4. Wie Pan, jakie to prawo? Pańskie ulubione - prawo siły. :)


    "Kochajmy zwierzęta, ale nie zagłaskujmy ich na śmierć. Nie zapominajmy, że mówimy tu o drobiu, a nie o ludziach."

    Fakt, nie ta skala... Tu nie chodzi o porównywalne traktowanie tych samych istot. Tu nie chodzi o życie człowieka!


    "Jeśli zaś ulegniemy krótkowzroczności "zielonych", to następne pokolenie eko-logów będzie protestowało przeciwko okrucieństwu w stosunku do rzodkiewek bezlitośnie wyrywanych z ziemi i żywcem szatkowanych na surówkę, a jedyną akceptowaną drogą pożywiania się będzie kanibalizm, bo już obecnie robi się wszystko, by za wszelką cenę ratować wszystkie stworzenia na Ziemi, oprócz człowieka."

    Krótkowzroczność? Nie, nie sądzę. Inna wrażliwość... Daleka jestem od zagłaskiwania zwierzątek, od litowania się nad każdym z nich. Ale czy człowiek ma prawo do wszystkiego w imię sytego żołądka? Bo to jest Pański główny argument.

    A może nie chodzi o człowieka? Może chodzi o to, żeby to PAN mógł sobie robić, co chce?




    A na koniec: naprawdę widzę, że się nie dogadamy. Ja uważam, że nie można popadać w skrajności i zabierać ani dzieci, ani zwierząt za klapsa, jedno szarpnięcie, ale przyzwalanie na notoryczne bicie, na głodzenie, na fatalne warunki mieszkalne/hodowlane to kolejne przegięcie. Pan przegina właśnie w drugą stronę. Dla Pana liczy się TANIE jadło, nie moralność. Trudno więc. Może mnie Pan nazywać politpoprawną oszołomką, ekoterrorystką... Ja się tego nie wstydzę, tak jak niektórzy nie wstydzą się, że bronią zygoty, płodu, nienarodzonego dziecka...

    OdpowiedzUsuń
  6. Pytanie do pani Kiry. Wychowywala sie pani na wsi, czy w miescie, bo ma znaczenie fakt czy chociaz raz pomagala pani przy chodowli i uboju jakiegokolwiek zwierzecia. Po za tym autor kilkukrotnie powiedzial ze jak bedzie nas stac to zaczniemy zamiast w lidlu i biedronce kupowac w delimie i almie jednak na dzien dzisiejszy nawet ja , programista z wysoka pensja, wole kupowac tanie jajka a zaoszczedzone przez rok pieniadze wydac na nowy telefon.
    Widac z pani wypowiedzi ze kieruje sie pani uczuciami, czy kieruje sie nimi pani takze planujac swoj budzet domowy? A moze go pani nie planuje?

    OdpowiedzUsuń
  7. Syty żołądek to jest podstawa funkcjonowania naszego organizmu (taka właśnie natura) ... Ciekawe co i jak mówiliby eko-coś-tam gdyby nagle ich martwiący się o moralność innych organizm upomniał się o to co dla niego najważniejsze...? I co by się działo gdyby tak wszystkie stworzenia mogły sobie swobodnie funkcjonować i dbać o to, żeby nie być głodnym ...?

    OdpowiedzUsuń
  8. Panie Wojtku, nie, nie pomagałam w uboju. czy to oznacza, że nie powinnam wypowiadać się o hodowli klatkowej kur? Czy przeciwnikowi zabijania nienarodzonych dzieci zadałby Pan pytanie, czy pomagał przy aborcji?

    Kieruję się i rozumem, i moralnością. Jedno bez drugiego nie jest wiele warte. To, że każdy z nas chciałby kupować tanie rzeczy nie oznacza, że musimy przyzwalać na np. niewolniczą pracę (dosłownie, nie w socjalistycznym rozumieniu) czy znęcanie się nad zwierzętami. Dla Pana nowy telefon jest ważniejszy od tego, żeby hodować zwierzęta w warunkach nieurągających przyzwoitości i zabijać je jak najszybciej, jak najmniej boleśnie. Cóż, niech się więc Pan nie dziwi, kiedy kolejny raz czyta Pan o pokoleniu z moralnymi klapkami na oczach... Chyba że jest Pan hipokrytą.

    OdpowiedzUsuń
  9. ANONIMOWY, a może jakaś polemika oprócz "Ja tak chcę, chce mi się żreć"? Czego Pan tak broni? Ktoś Pana głodzi??? Jeśli nie stać Pana na jajko droższe o 30-50 groszy, to może zrezygnuje Pan z nich? Wie Pan, mam dla Pana propozycję: niech i wilk będzie syty, i owca cała. :) Niech Pan sobie hoduje świnki m o r s k i e . I zabija je - szybko, bezboleśnie - na obiad. :) Naprawdę uważam, że jest to tysiąc razy lepsze i rozsądniejsze wyjście niż zabijać długo zwykłą świnię czy trzymać przez całe życie kurę w klatce.

    OdpowiedzUsuń
  10. PS. Do obydwu panów: mam nadzieję, że są Panowie zwolennikami przyzwolenia na aborcję przez 9 miesięcy. W końcu ważne jest, żeby jednostka (tu - kobieta w ciąży) była zadowolona z życia, żeby nie musiała się martwić o przyszłość. A jak będzie ją stać na dzieci, to zrezygnuje z aborcji. :)

    OdpowiedzUsuń
  11. @Kira
    nie chce mi się odpowiadać na wszystkie przytaczane argumenty po kolei. Zadziwił mnie natomiast ostatni komentarz (P.S.), w którym porównuje Pani nienarodzonego człowieka (słowo klucz "człowieka")do zwierzęcia. Pan Staszek pisał że człowiek musi być zawsze przed zwierzęciem. Pani natomiast zrównuje nienarodzone dziecko do zwierzęcia. Wstyd.
    przytomny

    OdpowiedzUsuń
  12. @Kira
    Co chwile odwołuję się pani do aborcji, co do końca nie jest dobrym porównaniem. Nie wiem jak pani, ale ja byt człowieka stawiam NAD bytem zwierzęcia. Z resztą w sytuacji gdzie miała by pani do wyboru ocalenie życia jednego człowieka lub np. tysiąca kur, co by pani wybrała :) ?
    Nasze życie jest nieporównywalnie więcej warte niż życie zwierząt czy roślin.
    Dlatego starajmy się polepszać nasz byt, a nie kur, które [nie ważne jak hodowane] i tak trafią na naszą patelnie.

    OdpowiedzUsuń
  13. Pani Kiro, stawia pani wygodę zwierzęcia przeciwko wygodzie człowieka i różnica między poglądami pani, a pana Staszka polega na tym, że pani stawia tą pierwszą ponad drugą, a on (tak jak zresztą ja) na odwrót. Zakłada pani, że człowiek, jako istota inteligentna, powinien sobie czegoś odmówić, by zwierzętom żyło się lepiej. Że skoro zezwalamy na, w pani mniemaniu "okrutne" traktowanie zwierząt w imię naszej przyjemności, to powinniśmy również zezwalać na aborcję i niewolnictwo. Jednakże pani argument można również wyolbrzymić i dojść do wniosku, że człowiek, skoro może, to powinien odmawiać sobie wszystkiego i całe swoje życie poświęcać na to żeby wszystkim zwierzętom na Ziemi żyło się jak najprzyjemniej. Bo przecież człowiek może sobie odmówić bochenka chleba i zamiast tego rozrzucić go głodnym gołębiom, a samemu zamiast zjeść stek lepiej niech pojedzie do Afryki i da go na pożarcie tygrysowi, żeby nie musiał zabijać biednej antylopy. A kto rozdepcze mrówkę albo ślimaka, temu karę śmierci, bo w końcu zwierzęta to nasi bracia, więc oko za oko ;p Otóż takim tokiem rozumowania nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Jednakże niestety w tym temacie nad wyraz ciężko kierować się logiką zamiast emocjami i tak samo jak my nie potrafimy wykazać, że kurze jest obojętne w jakich warunkach żyje, dopóki nie ma z czym ich porównać, tak samo pani nie udowodni że kura ma ludzkie uczucia i jest jej przykro gdy ktoś ją oszpeca przycinając jej dziób. Dlatego stwierdzam, że bez przedstawienia jakichkolwiek badań ze strony ekspertów ta debata między wami prowadzi donikąd.

    OdpowiedzUsuń
  14. Panowie Anonimowy, Piotr, bardzo proszę nie przekręcać znaczenia moich słów! To świadczy tylko o braku argumentów. :/ No chyba że naprawdę Panowie nie zrozumieli. Wyjaśniam więc:

    1) Zgadzam się z obowiązującą umową społeczną (tak, umową, a nie nadprzyrodzonym prawem), że życie człowieka jest ważniejsze od życia zwierzęcia. Ale to nie znaczy, że człowiekowi wszystko wolno.

    2) Dbajmy i o ludzi, i o zwierzęta. W zależności od upodobań, pragnień, uzdolnień. Jedni mogą się zajmować samotnymi matkami, inni dotować schroniska dla zwierząt, jeszcze inni - propagować czytelnictwo. Owszem, jedne cele mogą wydawać się ważniejsze od drugich. Ale patrzmy na to holistycznie: WSZYSTKIE dobre cele należy realizować: od karmienia bezdomnych poprzez odwiedzanie samotnych aż po wspieranie kultury.

    3) Last but not least: tanie jaja nie są prawem człowieka. :)

    OdpowiedzUsuń
  15. Dla mnie wyglada to typowa sytuacje: robienie szumu dla robienia szumu - nie wazne czy to beda kury, swinie, tradycyjne zarowki itd. Zawsze znajdzie sie ktos komu bedzie cos przeszkadzalo. Zalozmy, ze hodowcy kur wypuszcza je z klatek i kury beda sobie biegaly beztrosko po podworku. Zaraz sie najdzie ktos to stwierdzi, ze to nieludzki kazac kurom biega po golej ziemi i musimy wprowadzic normy dotyczace wysokosci trawy na poletkach dzie biegaja kury. Zaraz potem trawa okaze sie niewystarczajace bo kury nie dostaja wlasciwych witamin wiec oprocz trawy hodowca bedzei musial zapewnic inne rosliny - nie znam sie ale dla przykladu mlecze lub pokrzywy.. a cena jajek rosnie z kazda chwila. I nadal nie wiadomo czy kura jest szczesliwa. Przydaloby sie klimatyzowane pomieszczenie, ze stala temperatura - taka, przy ktorej kura ma umiech "od ucha do ucha". Podloga wyscilana miekkim pluszem - czemu nie?? i.t.d....
    Artek

    OdpowiedzUsuń
  16. Panie Gekonie nadobny, niechże Pan nie udaje, że chodzi o kurzą wygodę, a przycinanie dziobów jest zwykłym "oszpecaniem". Gdyby o to chodziło, to problem byłby mniejszej wagi. Pan naprawdę uważa, że kura jest żywą maszynką, która, jak się ją od urodzenia posadzi w jednym miejscu, bez możliwości swobodnego poruszania się, to jest jej wszystko jedno??? Hmmm, chyba nie chciało się Panu czytać tej całej argumentacji, którą zarzuciłam Autora bloga.

    OK, nie dogadamy się. Inna mentalność, inna wrażliwość. Proszę tylko nie stawiać swojego rozumu naprzeciwko moich emocji. W ten sposób może Pan zdeprecjonować walkę o każdy słuszny cel.

    OdpowiedzUsuń
  17. Panie Artku, w ten sposób można wydrwić wszystko, także zakaz znęcania się nad dziećmi, argumentując, że bezstresowe wychowanie jest be. A ja jednak mówię: szukajmy złotego środka! :) Nie żadne tam luksusowe komnaty, ale i nie totalna samowolka. Istnieje spora różnica pomiędzy rozpieszczaniem zwierzęcia/dziecka a sprawianiem mu NIEPOTRZEBNEGO cierpienia. :) I sporo pola do popisu dla ROZSĄDNYCH ustawodawców.

    OdpowiedzUsuń
  18. Nie wypowiadam się na temat kur, nie znam się. Dzieciństwo spędziłem w najmniejszym mieście Polski i były tam różne zwierzątka. Do dziś je lubię. Jednakże w mojej piramidce człowiek siedzi najwyżej. Dalej jest gospodarka, sprawy obyczajowe... zwierzęta tułają się gdzieś na szarym końcu. Można mnie nazwać bezdusznym, ale byli już tacy którzy chcieli stawiać ludzi i zwierzęta w jednym rzędzie. Byli też tacy, którzy chcieli ludzi wsadzić niżej niż zwierzęta. Uczucia czy nie, bezduszność czy jej nadmierna ilość, ale obie strony wykazują tutaj nienormalne skrajności.
    Ja jednak wolę zajmować się rzeczami poważnymi i istotnymi, a przy obecnej sytuacji zwierzęta muszą niestety na swoją kolej długo poczekać.
    Nie wiem czy robicie to świadomie, ale odciągacie znowu uwagę od spraw o wiele ważniejszych. O to chodzi naszym (tak, naszym) wrogom, a wy dajecie się wodzić za pyski. Nie odwracajcie głów, wpatrujcie się intensywnie we wroga. Patrząc gdzieś w dal nie dostrzeżecie jego następnego ruchu, a może być to ruch dla was śmiertelny.

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  19. Roberto, można być dobrym dla zwierząt i okrutnym dla ludzi. I ja bynajmniej takiej postawy nie propaguję. Bez demagogii więc. Zarzucanie MI skrajności jest chyba kpiną. :/ W takim razie proszę się zastanowić, czy zagorzali antyaborcjoniści nie stanowią dla społeczeństwa jeszcze większego niebezpieczeństwa.

    Sprawy obyczajowe nie powinny być regulowane przez państwo. Są one regulowane przez społeczeństwo.

    OdpowiedzUsuń
  20. Pani Kiro,

    "Panowie Anonimowy, Piotr, bardzo proszę nie przekręcać znaczenia moich słów! To świadczy tylko o braku argumentów."

    - Ale to Pani zaczęła - autor nie mówił nic o niewolnictwie, aborcji, czy kradzieży, a Pani próbuje przekonywać, że na nie przyzwala.

    "Zgadzam się z obowiązującą umową społeczną (tak, umową, a nie nadprzyrodzonym prawem), że życie człowieka jest ważniejsze od życia zwierzęcia."

    - To nie jest umowa społeczna. Lew pożera antylopę nie dlatego, że ma umowę społeczną, tylko dlatego, że jest mu to niezbędne do przeżycia. On mając do wyboru życie swoje i życie antylopy wybiera swoje i to jest całkowicie naturalne zachowanie.

    "WSZYSTKIE dobre cele należy realizować:

    - Ależ tak! Dobre traktowanie zwierząt to BARDZO DOBRY cel, ale zapewnienie ludziom dostępu do taniej żywności jest celem JESZCZE LEPSZYM i powinien mieć priorytet.

    I jeszcze jedno, bardzo proszę nie mówić "żarcie", "nażreć się", bo w Pani komentarzach brzmi to jak coś złego. Jedzenie jest jedną z niezbędnych funkcji życiowych, a pisanie, że samotna matka "chce się nażreć" po prostu nie przystoi. Używając tego tonu mogę powiedzieć, że walczy pani o to, żeby dzieci były głodne, bo jakaś kura chce sobie "ponapierdzielać" skrzydłami.

    Prot

    OdpowiedzUsuń
  21. Panie Procie, czy mam powtórzyć, że niemożność poruszania się przez całe życie jest czymś bez wątpienia okrutniejszym niż niemożność zjedzenia tylu jaj, ile się chce? Pogardliwe wyrażanie się o cierpieniu zwierząt i podkreślanie, że najważniejsze są potrzeby człowieka (choć nie chodzi tu przecież o jakieś święte prawa!) świadczy o pewnym, hm, niedoborze empatii i wrażliwości. Tak więc wolę użyć słowa "nażreć", by podkreślić, że nie chodzi o zwyczajne zaspokojenie głodu.

    Pan może się zajmować ludźmi, ja mogę zajmować się zwierzętami. I nie licytujmy się, które jest lepsze. Żyjemy w tym samym świecie, na tej samej planecie, tym samym kraju. I albo dojdziemy do konsensusu, albo... albo będziemy się kłócić. :)

    Jeżeli ja, jako przedstawicielka gatunku ludzkiego, jednego z wielu gatunków zwierząt, uważam, że inny przedstawiciel tego samego gatunku jest ważniejszy niż przedstawiciele innych gatunków, to muszę mieć po temu powód. Albo wynika on z "afirmacji" swojego gatunku (czyli częściowo emocji, częściowo chłodnej kalkulacji), albo konformizmu (bo tak jest przyjęte i nie ma co nad tym dywagować), albo z powodów natury metafizycznej, ideologicznej (człowiek jako "nasienie" Boga/bogów lub jako ukoronowanie stworzenia). Tak więc nie chodzi tu o żadne prawa natury, albowiem nie natura, a KULTURA stworzyła pole do dysput na ten temat. :)

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  22. "czy mam powtórzyć, że niemożność poruszania się przez całe życie jest czymś bez wątpienia okrutniejszym niż niemożność zjedzenia tylu jaj, ile się chce?"

    - Nie koniecznie tylu ile się chce. Rodzin ubogich często nie stać na jakiekolwiek jajka. Albo powiem lepiej: "czy mam powtórzyć, że niemożność zjedzenia jajka przez całe życie jest czymś bez wątpienia okrutniejszym, niż niemożność wierzgania skrzydłami ile się chce?"

    "I nie licytujmy się, które jest lepsze."

    - Zatem rozumiem, że stoi Pani w opozycji do mojego stwierdzenia, że to człowiek jest lepszy, czy tak? Czy zatem uważa się Pani za istotę gorszą niż kura? Powinna Pani trochę bardziej się szanować, bo nikt tego za Panią nie zrobi.

    Prot

    OdpowiedzUsuń
  23. Szanowny Panie, obawiam się, że szanuję się o wiele bardziej niż Pan, skoro używam rozumu i posiadam jako tako wyrobioną moralność, a Pan, niestety, nie za bardzo. Pan nie pojmuje nawet słów "które jest lepsze". Nie chodziło o kurę vs człowiek, tylko o działania. Pan może pomagać ludziom, ja mogę pomagać zwierzętom. I niech jedno nie poucza drugiego.

    Widać, że brak umiejętności czytania ze zrozumieniem idzie u Pana w parze z brakiem logicznego rozumowania - bo czy można nazwać logicznym sugestię, że siedzenie w tej samej pozycji przez całe życie jest tym samym, co niejedzenie jajek?

    A już wyjątkowo bezmyślne jest to, że według Pana droższe jaja oznaczają... brak jaj przez całe życie. :)))) Śmiać się czy płakać z tak zacietrzewionej, zaślepionej obrony swojego żałosnego egoizmu? Nie stać Pana na jaja droższe o kilkadziesiąt groszy? I co - umrze Pan z głodu?

    Tak, istnieje gradacja istnień - tak samo twierdzi Szczuka. Według niej kobieta powinna mieć prawo do nieskręowanej aborcji. I to jest TO SAMO chore nastawienie, co Pańskie. Ciąża jest o wiele bardziej obciążająca dla organizmu niż brak jaj. Mam nadzieję, że zachowa Pan resztki godności i przyzna mi w tej sprawie rację.

    Ja natomiast, w przeciwieństwie do Szczuki, uważam, że w przypadku niechcianej ciąży, tylko w pierwszym miesiącu decyzja o jej kontynuacji powinna należeć do kobiety. W końcu jest ważniejsza od embrionu. :) Ale już później - nie! I to jest ustępstwo na rzecz drugiego, GORSZEGO istnienia.

    Pan do tego nie jest zdolny, więc rozumiem, że jest Pan takim mentalnym bratem bliźniakiem Szczuki.

    OdpowiedzUsuń
  24. Coś konstruktywnego w tym temacie można posłuchać tu:
    http://www.youtube.com/watch?v=4tEgsOPtC-k

    OdpowiedzUsuń
  25. po pierwsze: http://tinyurl.com/73oml8b

    po drugie: "Kłótnia w internecie jest jak paraolimpiada. Nawet jeśli wygrasz i tak jesteś upośledzony." Ten cytat jest tu na miejscu, bo widzę, że zrobiły się tu po prostu wycieczki osobiste.

    po trzecie: Ty Staszek zobacz, co u Włosa na blogu jest. Jego 2 ostatnie wpisy są dużo poważniejsze niż te Twoje tu o kurach. Poza tym nie znając tematu narażasz się na konstruowanie pochopnych porównań o kurach i papugach (z tym, że ta pierwsza ma wbudowany instynkt do grzebania w podłożu - kiedyś to akurat przeczytałem, też nie jestem specjalistą).

    po czwarte: „(...) abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną (...)" (Rdz 1, 28)

    OdpowiedzUsuń
  26. Drodzy państwo. Poruszacie się na dwóch róznych płaszczyznach, które przecinają się w jednym punkcie. Pan Staszek zaczepia swój wywód o ekonomię, pani Kira o etykę. Trzeba sobie powiedzieć jasno: prawa socjalne, poprawność polityczna, ekologia, prawa zwierząt itd. pojawiają się w społeczeństwie sytym. Jesteśmy syci! Jemy wartościowe pożywienie, mamy ciepełko w zimie i wygodne łóżko. Dlaczego tak się dzieje? Dzięki inteligencji i ciekawości osiągneliśmy sukces ewolucyjny i wybiegliśmy daleko poza granicę zagłady. Zwierzęta cały czas walczą o jedynie jej przeskoczenie. I dlatego w świecie zwierząt nie ma pardonu. W świecie ludzi też nie ma w bardzo wielu miejscach na świecie, ba, nawet w Polsce. Moja znajoma pracuje w towarzystwie opieki nad zwierzętami- włos się jeży na jej relacje.
    Pani Kiro: dopóki nie będziemy WSZYSCY bogaci i syci to możemy zapomnieć o ustawowych prawach kur.
    Panie Staszku: dopóki istnieją ludzie bogaci i syci, np. pan, nie mogą zapominać o tym, że status swój osiągnęli dzięki m.in. kurom.
    p.s. Preferuję jajka od kur wałęsających się po podwórku. Czy szczęśliwych- nie mam pojecia.
    Po prostu jajka są smaczniejsze.
    Pozdrawiam
    MvS

    OdpowiedzUsuń
  27. Drodzy dyskutanci, tracicie czas na przekonywanie koleżanki Kiry, a ona sama strzeliła sobie w stopę już w pierwszym swoim komentarzu.

    Otóż Kira przyznała, że z czysto egoistycznych pobudek wykastrowała swoje koty (bo inaczej nie byłaby w stanie z nimi wytrzymać), tj. pozbawiła je jakiegokolwiek sensu życia poza dostarczaniem wrażeń wizualno-estetycznych swojej właścicielce. Bardzom ciekaw jest, droga Kiro, w jaki sposób udowodnisz, że trzymanie kury przez dwa lata w klatce jest okrucieństwem, a kastracja kota - nie wiem czym - miłosierdziem? I czy skoro uznając, że kastracja nie odbija się negatywnie na psychice kota (co wnioskujesz z obserwacji), potrafisz dowieść, że trzymanie kury w klatce odbija się negatywnie na jej psychice?

    OdpowiedzUsuń
  28. mój nick: MAC
    Nie czytałem do końca polemiki Pani Kiry z Anonimowym i innymi osobami, ale muszę przyznać, że Kira pozamiatała :)
    Jakkolwiek czytam KRuL'a Pik od dawna i z reguły doceniam błyskotliwość autora bloga to w tym przypadku niestety dochodzę do wniosku, że zagalopował się z argumentacją.
    Po przeczytaniu głównego artykułu zacząłem zastanawiać się "a może faktycznie kurze to zwisa czy żyje na świeżym powietrzu, czy może ktoś ją wtłoczył w klatkę na całe życie.."
    Temat jest o tyle trudny że dotyczy tego co kura sobie myśli, a tego żaden człowiek w swej boskiej inteligencji wykoncypować nie jest w stanie. Dlatego też traktowanie drobiu w ten czy inny sposób musi wynikać z naszej moralności. I nie mówię tu o traktowaniu zwierząt "jak ludzi", ale o traktowaniu ich "PO LUDZKU", czyli nie jak przedmioty/roboty.

    ps. Najbardziej powalił mnie komentarz Pana informatyka, który to usprawiedliwia nieludzkie traktowanie zwierząt chęcią pobawienia się iPodem... niestety to dzięki takim osobom słowa "ludzkie traktowanie" zamienia się ostatnio w stwierdzenie negatywne :/


    ps2. Dzięki Kira;)

    OdpowiedzUsuń
  29. Problem leży w widzeniu świata przez Nas samych. Postrzegamy świat przez pryzmat naszych potrzeb lęków, przyzwyczajeń i stereotypów. Rościmy sobie prawo do wcielania się w rózne zwierzątka w celu oceny moralnej własnego postępowania i dobieramy to co wygodne. Kotecek jest puchaty i milusi- fajnie. Kotecek zaznacza terytorioum co jest uciążliwe na małej przestrzeni np: w mieszkaniu- nie fajnie. Więc Pani Kira wykastrowała kotecka. I po krzyku. Zleeee! Kot w domu z dużym ogrodem nie byłby uciązliwy- po prostu znaczyłby teren na zewnątrz i SPORACZYCZNIE w środku. Co oznacza tylko jedno: nie rózni się pani niczym od hodowcy kur wpychając zwierzę do za małej, jak na jego potrzeby, przestrzeni. Niczym poza motywacją!

    MvS

    OdpowiedzUsuń
  30. Vilmar, ale ja już wyjaśniłam, co jest okrutne w przypadku trzymania kury w ciasnej klatce. Jak można to porównywać z wykastrowaniem kota? Owszem, to drugiej jest egoizmem, ale zapewniam, że naszym kotom radości życia nie brakuje. Oczywiście Pan w swoim nie wiadomo czym spowodowanym - złośliwością, megasamolubstwem, złością na mnie? - i tępym uporze może starać się wmówić mi wszystko. Rzecz w tym, że ja już napisałam, co mogłam... Przepraszam, ale radzę Panu przygarnąć jakieś zwierzę, a potem trochę je poobserwować. :)







    MvS, nie ma Pan pojęcia o tym, jak żyją nasze koty, więc te desperackie oskarżenia są nie na miejscu. Nasi milusińscy wychodzą na dwór! I są dzięki temu o wiele normalniejsze niż do tej napotkane przeze mnie koty żyjące w całkowitej "niewoli".

    A że nie jest idealnie... Tak, to prawda, jak jest zimno lub zbliża się wieczór, to nie wolno im już wyjść (aż do rana). Podobnie jest, kiedy jeden z nich jest chory. Rozumiem, że dla Pana to sytuacja porównywalna z siedzeniem niemal bez ruchu w ciasnej klatce przez całe swoje życie.

    OK, w takim razie... proszę spróbować samemu tak posiedzieć. Co prawda jaj Pan nie naprodukuje, a z tej parki, jakie Pan ma, piskląt nie Pan nie wysiedzi, ale może dozna Pan jakiegoś oświecenia? ;) Może kura też go doznaje, hę? Jak Pan myśli? :) Tuż przed wyjazdem do ubojni? :)

    OdpowiedzUsuń
  31. Kura, która od urodzenia zamknięta jest w ciasnej klatce nie wie, że niemożność wyprostowania skrzydeł wynika z przyczyn zewnętrznych. Równie dobrze konstrukcja jej stawów mogłaby na to nie pozwalać. I nie wie, że jej skrzydła mogłyby się bardziej prostować. "Akceptuje to", tak samo jak my akceptujemy, że nie możemy ugryźć się w łokieć.

    Jeśliby sejm nagle wprowadził ustawę zakazującą gryzienia się we własny łokieć, to czy pani Kira również nazwałaby to okrócieństwem i znęcaniem się nad obywatelami?

    My, ludzie to rozumiemy, ale kura nie.

    Ostatni argument Kiry jest zatem idiotyczny, bo MvS poznał wolność i ją rozumie. Zna możliwości swojego organizmu i naturalnych ograniczeń. Jest istotą świadomą, o znacznie większym mózgu niż ptak. I zniewolenie go obecnie miałoby się nijak do sytuacji kur.

    Ale jestem pewien, że gdyby MvSa, albo Kirę trzymać od małego w klatce, podrzucając im tylko jedzenie i uniemożliwiając poznanie prawdy, to doszliby do wniosku, że klatka jest nieodłączną częścią ich bytu, egzoszkieletem, czy czymś takim i że Z NATURY nie mogą ani żyć poza nią, ani się wyprostować. Zatem nie mieliby powodów do narzekania, tak jak obecnie nie narzekają, że nie mogą powąchać swoich pleców.

    Posunę się nawet dalej: Gdyby zaraz po urodzeniu amputować im kończyny i oczy, to też nie wiedzieliby, że ich brak jest upośledzeniem, bo nawet by nie wiedzieli o ich istnieniu.

    Pani Kira zapewne zaraz powie, że nawołuję do okaleczania niemowlaków, więc za wczasu zaznaczam, że jest to sytuacja hipotetyczna. Ale posługując się wyobraźnią i, co może być trudne, zwłaszcza dla pani Kiry, zapominając na moment, kim jesteśmy i co wiemy, dojdziemy do wniosku, że co z oczu, to z serca.

    MAC: "...co kura sobie myśli..." Bez jaj!

    SM

    OdpowiedzUsuń
  32. O czym piszę w poprzednim poście?
    O motywacji.
    Nie jest tak naprawdę istotne czy kot siedzi w domu, mieszkaniu czy w klatce. Chodzi o motywację. O to, że ktoś zabiera sobie takiego kota i robi z nim co uważa dla własnej przyjemności i zachcianki. Nawet jeżeli jest miłośnikiem kotów. Bo przecież kastrowanie kota jest robieniem co się uważa!? Kocur nie jest juz samcem a kotką samicą, staje się- zabawką. I nie ma tu nic do rzeczy, że kotek ma poduszkę, pełną michę, jest miziany i traktowany jak członek rodziny. Już nie jest SOBĄ!!! Powiedziała pani o przygarnięciu kota zapewnieniu mu domu. Z malutkim waruneczkiem- bez mozliwości rozmnażania. A może celem życia pani kotów jest rozmnażanie ? Bez ograniczeń ? Ogranicza pani lub uniemozliwia realizowanie celu życiowego kota bo ma pani taką ZACHCIANKĘ ! Proszę mi udowodnić dlaczego pani motywacja jest lepsza niż motywacja hodowcy drobiu (zarobek)? Bo drób nie ma normalnych warunków ? A kot ma ?
    MvS

    OdpowiedzUsuń
  33. MVS, proszę nie robić z siebie zacietrzewionego fanatyka. Równie dobrze mógłby mnie Pan oskarżać o hipokryzję, bo jem mięso. A przepraszam, może zachowajmy jakiś umiar, hę? Gdyby naszym kotom było u nas źle, z pewnością by nas dawno opuściły. Tak więc proszę nie wmawiać mi, że skoro nie pozwalam im na wszystko i skoro zostały pozbawione swoich jąder (co NIE odbiło się na ich psychice negatywnie), to traktuję je jak zabawki. Strach pomyśleć, czym się Pan bawił za młodu. :))))

    OdpowiedzUsuń
  34. SM, tu nie chodzi o "poczucie wolności". Owszem, można być przyzwyczajonym do urągających przyzwoitości warunków i nie mieć pojęcia, że można żyć inaczej. Ale tak samo można być przyzwyczajonym do ciężkiej choroby, z którą się przyszło na świat. Czy to oznacza, że takowego stanu nie warto zmienić? To samo tyczy się braku kończyn. Owszem, kalece nie musi ich brakować. Ale obok takiej kaleki znajdowałaby się ktoś, kto WIEDZIAŁBY, że prawidłowo rozwinięty organizm wygląda inaczej. I kto - z czystej życzliwości - chciałby kalece zapewnić np. protezy kończyn.

    Czy kura BARDZO cierpi czy tylko TROSZKĘ - tego na 100% nie sprawdzimy nigdy. Ja zakładam, że jej sytuacja jest tak nienaturalna, że Pańska hipoteza o klatkowym "egzoszkielecie" zakrawa na kpinę. Ale nie jestem Bogiem, nie wiem... Na dzień dzisiejszy jakoś trudno mi uwierzyć, by wymodelowane przez setki tysięcy lat ewolucji zwierzę można było tak łatwo dostosować do innych warunków.

    OdpowiedzUsuń
  35. Panowie, powtarzacie swoje dawno zbite argumenty jak mantrę. Obawiam się jednak, że o tym, jak się czuje kura, my wszyscy możemy mieć takie samo pojęcie, jak o tym, jak się czuje płód w trakcie aborcji. Innymi słowy - czysta teoria. Ale czy teoria musi być oderwana od rzeczywistości? :)

    OdpowiedzUsuń
  36. "Ale obok takiej kaleki znajdowałaby się ktoś, kto WIEDZIAŁBY, że prawidłowo rozwinięty organizm wygląda inaczej."

    Otóż to! Obserwator, który ma świadomość, że to jest kaleka, albo że inne kury biegają sobie po podwórkach! On to wie! Ale Pani cały czas powtarza, że to kurze jest źle, że ona jest torturowana, co ona "myśli" i "czuje". A tymczasem kura nie zna innego świata, więc nie wie.

    I nie przesadzajmy z tym "myśleniem" i "emocjami" kur. Bo pod tym względem dużo bliżej im do pieska na baterie, niż człowieka. Większą rolę w jej zachowaniach odgrywa instynkt (czyli program) niż świadome podejmowanie decyzji. Układ nerwowy ptaka nie jest zdolny do przeprowadzania eksperymentów myślowych i do "gdybania". Mówi Pani, że nioska nie jest maszyną - oczywiście, że nie jest, ale nie jest też człowiekiem. I pod względem zachowania znacznie dalej jej jest do tego drugiego.

    Pani cały czas stawia się na pozycji tej kury. Jest to zapewne bardzo pouczający eksperyment i wtej dyskusji nieodzowny, ale pod jednym warunkiem: że stawiamy się na jej miejscu, jako kura! Pani zaś myśli "gdybym ja była kurą", czyli próbuje sobie Pani wyobrazić, jak czułby się człowiek na jej miejscu. I to jest główny błąd. Człowiek ma świadomość i wyobraźnię, a kura nie.

    I faktycznie, gdyby była Pani uwięzioną kurą, która wie, że jest niewolnikiem, zna los kur na wolności, płacze i błaga o ratunek, to ani chwili bym się nie zawahał, by Panią oswobodzić. Ale to są uczucia ludzkie, a nie ptasie.

    SM

    PS i proszę nie powtarzać w kółko, że nie jest Pani fanatyczką. Bo dyskredytuje Pani samą siebie.

    OdpowiedzUsuń
  37. "A tymczasem kura nie zna innego świata, więc nie wie."

    Nie chodzi o żadną świadomość. Ile razy można tłumaczyć?

    Ale skoro już Pan jest tak obłudny... Jak zabiję dziecko nienarodzone, to też nie będzie w tym niczego złego, skoro nie zaznało ono jeszcze świadomego życia? W ten sposób można by usprawiedliwić wszystko...


    "[...] pod tym względem dużo bliżej im do pieska na baterie, niż człowieka."

    Nie, myli się Pan. Każdy żywy i rozwinięty organizm (zwłaszcza kręgowiec) ma określone potrzeby. Taką wiedzę lekcje biologii i filmy przyrodnicze mogą Panu zapewnić. Nie można udawać, że zwierzę jest jak plastelina, którą można do woli formować bez szkody dla organizmu. Można zrobić z kury kalekę i MOŻE ona jakoś tam przewegetować te 2 lata, otępiała. Można też trzymać zwierzę całe życie w zoo, już nie bez ruchu, ale na małej przestrzeni. Ale powinniśmy - to jest moje zdanie - jako istoty wyższego rzędu właśnie (!) zadbać o LEPSZE warunki hodowli zwierząt.


    "Układ nerwowy ptaka nie jest zdolny do przeprowadzania eksperymentów myślowych i do "gdybania"."

    To Pan uparcie twierdzi, że kura "myśli". Ja tam nie wiem, jakie ona "operacje myślowe" wykonuje, z pewnością jako ptak nie kieruje się już wyłącznie instynktem. Ale nie o to mi chodzi. Powtarzanie się jest męczące...


    "Pani zaś myśli "gdybym ja była kurą", czyli próbuje sobie Pani wyobrazić, jak czułby się człowiek na jej miejscu. I to jest główny błąd. Człowiek ma świadomość i wyobraźnię, a kura nie."

    Jak wyżej. Nie porównuję w żadnym wypadku wszystkich potrzeb kury do potrzeb człowieka. Ale chyba RUCH i NATURALNE ŚWIATŁO to naturalne potrzeby rozwiniętego organizmu, czyż nie? To takie moje przemyślenia, może błędne. Chętnie poznam opinię jakiegoś kurzego eksperta.


    "I faktycznie, gdyby była Pani uwięzioną kurą, która wie, że jest niewolnikiem, zna los kur na wolności, płacze i błaga o ratunek, to ani chwili bym się nie zawahał, by Panią oswobodzić. Ale to są uczucia ludzkie, a nie ptasie."

    W ogóle idea wolności jest ludzkim wymysłem, nie zwierzęcym (choć tu uwaga: MY też jesteśmy zwierzętami :)), ale to nie znaczy, że tak straszne zniewolenie jak w przypadku TYCH kur to już nie jest dylemat ideologiczny, ale psychologiczny. Tu nie chodzi o swobody i prawa obywatelskie dla kur. One i tak pójdą do rosołu! Ale można np. zabić kurę szybko, a można byle jak i wolno; można trzymać w rozpadającym się kurniku, a można w solidnym kurniku, w którym jest zimą ciepło; można uciąć kurze dziób (unerwiony, jak napisał sam Autor), a można go zostawić. Wszystko można i Pan - nie widząc tego ("co z oczu, to z serca") - uzna, że go ewentualny "dyskomfort" kury nie obchodzi.

    A ja wołam: Ludzie! Jak najmniej NIEPOTRZEBNEGO okrucieństwa!

    I to właśnie świadczy o tym, że moje "człowieczeństwo" to coś więcej niż garnitur genów. Nie chcę bowiem zbliżać się moralnością do wspomnianego przez Pana pieska-zabawki.

    A Pan - jak woli...

    OdpowiedzUsuń
  38. "[...] ale to nie znaczy, że tak straszne zniewolenie jak w przypadku TYCH kur to już nie jest dylemat ideologiczny, ale psychologiczny".

    Powinno być bez "to nie znaczy, że"

    OdpowiedzUsuń
  39. "Nie, myli się Pan. Każdy żywy i rozwinięty organizm (zwłaszcza kręgowiec) ma określone potrzeby. Taką wiedzę lekcje biologii i filmy przyrodnicze mogą Panu zapewnić."

    Tak, wśród nich są oddychanie, odżywianie i wydalanie. Proszę powiedzieć, zaspokojenie której z tych potrzeb jest kurom odmawianie? A może Pani uczestniczyła w innych lekcjach biologii i inne filmy oglądała?

    "Nie chcę bowiem zbliżać się moralnością do wspomnianego przez Pana pieska-zabawki."

    Ani zabawka, ani kura nie ma moralności z jednej prostej przyczyny - nie mają zdolności do podjęcia świadomego wyboru. Więc w przypadku rozważanego problemu mają znacznie więcej cech wspólnych niż kura i człowiek.

    I niechże Pani już da spokój tej aborcji, bo to nijak nie pasuje do tego tematu. To tak, jakbym ja mówił, że godzimy się na obieranie ogórków, więc powinniśmy również kury odzierać żywcem ze skóry.

    Czym innym jest owoc, czym innym jest ptak i czym innym jest człowiek. I proszę mi wierzyć, że prędzej obedrę ze skóry żywcem całą kurzą fermę niż zgodzę się na aborcję, bo to NIE JEST to samo.

    SM

    OdpowiedzUsuń
  40. Ruch jest potrzebny. Nie znam zdrowego nieruszającego się zwierzęcia.

    Co do aborcji: dość niebezpiecznym - gdyż nielogicznym, a więc łatwym do wyśmiania - zachowaniem jest deprecjonowanie podstawowych potrzeb zwierząt, przy jednoczesnym litowaniu się nad płodem. A już na pewno nad embrionem. Takie "stworzonko" nie ma na początku rozwiniętego układu nerwowego. Kura - ma. A termin "człowieczeństwo"... Cóż, najwyraźniej nie zrozumiał Pan przenośni z pieskiem. ;) Żeby cenić "człowieka", trzeba samemu pokazać, że ów termin jest coś wart. :)

    Aborcja jest często dokonywana z poważniejszych przyczyn niż widzimisię kobiety. A czy Pańska zaciekła obrona chowu klatkowego ma jakieś inne podłoże poza chęcia jedzenia tanich jaj? :)

    Nie ma Pan już chyba argumentów, kiedy pisze Pan "nie zgodzę się", więc oboje pozostaniemy przy swoich opiniach.

    OdpowiedzUsuń
  41. "Aborcja jest często dokonywana z poważniejszych przyczyn niż widzimisię kobiety."

    Oczywiście, gdy należy wybierać między życiem matki, a dziecka - ale wówczas sytuacja jest patowa i należy dokonać wyboru między jednym, a drugim życiem. I to jest jedyna przyczyna, poważniejsza niż widzimisię kobiety.

    "A czy Pańska zaciekła obrona chowu klatkowego ma jakieś inne podłoże poza chęcia jedzenia tanich jaj?"

    Tak - konieczność jedzenia białka. Białko człowiekowi do życia jest niezbędne - kura bez ruchu przeżyje, o czym Pani doskonale wie - inaczej nie byłoby tej całej dyskusji.

    "Nie ma Pan już chyba argumentów, kiedy pisze Pan "nie zgodzę się", więc oboje pozostaniemy przy swoich opiniach. "

    Podano ich tu aż nadto. Rozsądnej osobie wystarczy jeden. Głupiec żąda tylko nowych, nie obalając żadnego z poprzednich, aż wreszcie triumfalnie mówi: "Skończyły Ci się argumenty".

    SM

    OdpowiedzUsuń
  42. Łeniwiec. ;-)
    MvS

    OdpowiedzUsuń
  43. "Podano ich tu aż nadto. Rozsądnej osobie wystarczy jeden. Głupiec żąda tylko nowych, nie obalając żadnego z poprzednich [...]"

    Rozumiem, że pisze Pan o sobie? :) Doskonale pasuje do Pana ten opis. :) Nie odpowiedział Pan na większość moich argumentów, za to zarzucił mnie Pan fałszywymi insynuacjami (że niby bronię uczuć kur, że piszę o ich "myśleniu", etc).



    Koszt noszenia ciąży jest większy niż niejedzenia TYLU jaj, ile by się chciało. Tak więc Pańskie prywatne opinie nie są więcej warte niż moje. I tyle w temacie.


    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  44. "Rozumiem, że pisze Pan o sobie? :)"

    Niewiele Pani rozumie i to już chyba ustaliliśmy.

    "Koszt noszenia ciąży jest większy niż niejedzenia TYLU jaj, ile by się chciało."

    Koszt?

    A konsekwencje trzymania kury w klatce są mniejsze niż zabicia człowieka.

    SM

    OdpowiedzUsuń
  45. "Tak więc proszę nie wmawiać mi, że skoro nie pozwalam im na wszystko i skoro zostały pozbawione swoich jąder (co NIE odbiło się na ich psychice negatywnie)..."
    Skąd ta pewność? Dlaczego twierdzi pani, że kot cierpi mniej po utracie jader niż kura siedząca całe życie w klatce? Kto dał pani prawo to "wiedzieć"? Myśli pani, że koty sa posłuszne bo tak pani im każe? A może po prostu zamyka pani im drzwi na noc i nie mają wyboru? Wydaje się pani, że to jest dla nich dobre a one chętnie by sobie poszalały w nocy, w zimnie bo tak im każe instynkt? Ponieważ są drapieżnikami nocnymi a do tego dorosłymi zwierzętami i to są właśnie ich przyrodzone zachowania?. A nie jakimiś solonymi "naszymi milusińskimi"???
    MvS

    OdpowiedzUsuń
  46. Drogi Panie SM, radzę poczytać, ile musi znieść organizm kobiety w trakcie trwania ciąży. Potem będzie Pan mógł się wypowiadać. :)

    Oczywiście jestem przeciwna aborcji, ale tak jak dopuszczam zabijanie zwierząt na mięso, tak i ten "zabieg" dopuszczam - w pierwszym miesiącu; a w dalszych np. gdy zagraża zdrowiu kobiety.

    Na razie ustaliliśmy, że nie ma Pan już argumentów. W przeciwnym razie odpowiedziałby Pan na moje. To, że Pan nie widzi niczego złego w maltretowaniu biednej, głupiutkiej kurki, nie znaczy, że każdy jest równie zaślepiony swoim egoizmem. Proszę, niech Pan nie ośmiesza terminu "człowieczeństwo", dobrze?




    MvS, oczywiście, że "poszalałyby" w nocy. Ale jakim kosztem? Pogorszenia stanu zdrowia? Oczywiście Pan napisze WSZYSTKO, byle tylko uspokoić swoje sumienie i na moje stanowisko wobec chowu klatkowego zarzuci mnie Pan oskarżeniami o złe traktowanie psów i kotów, bo nie pozwalam im na całkowitą swobodę. A czy ja domagam się całkowitej swobody dla kur? :)

    Pyta Pan, skąd wiem. Ano stąd, że nie jestem idiotką i nie udaję, że kura to maszynka. Sama logika i znajomość wymagań przeciętnego rozwiniętego organizmu każe nam domniemywać, że pewnych rzeczy robić zwierzęciu nie wolno. Przykładowo, nie siedzimy w głowach naszych psów, ale jeśli ktoś nie jest debilem i obserwuje swojego psa, to WIE, że ten musi pić bardzo często. Częściej niż kot na przykład. Musi też (pies) ziać, dlatego ściskanie mu pyska skórzanym kagańcem jest naganne. Lepszy jest metalowy. Z takową opinią można polemizować, ale na chwilę obecną (!) jest logiczna, nie sądzi Pan? :)

    OdpowiedzUsuń
  47. A po jaką cholerę kura, która ma karmę podtykaną pod nos i usuwane odchody, ma się poruszać? Nogi i skrzydła powstały w procesie ewolucji TYLKO dlatego, że były pomocne w zaspokojeniu PODSTAWOWYCH funkcji życiowych, czyli jedzenia, oddychania i wydalania (również rozmnażania, które jest konieczne z punktu widzenia gatunku, ale nie z punktu widzenia osobnika, o którym mowa).

    I kura nie ma potrzeby spacerowania, czy "pójścia na siłkę po pracy" dla samej idei.

    Mając to na względzie, kurze, która nie musi łazić za pożywieniem jest lepiej! Jest karmiona bez żadnegop wysiłku ze swojej strony, bez straty energii, tak samo jak niktórym ludziom o mentalności drobiu lepiej jest siedzieć na kanapie cały dzień i dostawać zasiłek od państwa, niż zapracować na chleb. A kura jest dużo głupsza i dużo mniej ambitna od Ferdynanda Kiepskiego.

    OdpowiedzUsuń
  48. Anonimowy, gdyby tak było, to po co te kraty? :)))

    OdpowiedzUsuń
  49. "Na razie ustaliliśmy, że nie ma Pan już argumentów."

    "Już" nie mam. Ale obiecuję, że jeśli rozprawi się Pani z tymi, które już przytoczono, to przyznam Pani rację i uznam się za pokonanego. Bo jak dotąd, to Pani dużo mówi, ale niewiele wnosi.

    "Proszę, niech Pan nie ośmiesza terminu "człowieczeństwo", dobrze?"

    Póki co, to Pani je deprecjonuje, stawiając ponad nim drób.

    SM

    OdpowiedzUsuń
  50. MvS - mieliśmy film oglądać a ty tu sobie strzępisz klawiaturę.
    Kira- info z pierwszej ręki: MvS je jajka z wolnego chowu. Wiem bo sama kupuję. A w domu mamy dwie wysterylizowane kocice :)
    Także skończcie już tą żałosną pseudodyskusję o wyższości Wielkanocy nad Bożym Narodzeniem i chodźmy obejrzeć film :)
    A przy okazji MvS dzióbku, zrobić ci kolację? :) O ile pomozesz mi rozwiesić pranie :P
    mru.

    OdpowiedzUsuń
  51. I tu panią mam. Otóż nigdzie nie napisałem, że nie podzielam pani zdania w sprawie chowu klatkowego. NIGDZIE. Ja z mojego osobistego prywatnego i baaardzo subiektywnego punktu widzenia uważam, że tego rodzaju proceder jest naganny i godny potepienia. Jest dla mnie po prostu wstrętny. Ale jest to MOJA reakcja, bazująca na MOIM osądzie świata, sumieniu i szacunku do żywych stworzeń. Nie mniej uważam, że prawo stanowione w Unii Europejskiej nie może bazować na domysłach i pobożnch życzeniach oraz emocjonalnych wynurzeniach komisarzy. Prawo opiera się na logice. Skoro pani nie może mi udowodnić logicznie, że pani koty, uszczęśliwione/okaleczone na siłę mniej cierpią niż kury chowane w klatce przez całe życie to jak niby chce pani domagać się prawa?
    Żegnam
    MvS

    OdpowiedzUsuń
  52. SM, kłamie Pan, sugerując, że stawiam ponad człowieka drób. Po prostu porównuję potrzeby. Człowiekowi nie wolno wszystkiego.

    Na każdy Pański zarzut już odpowiedziałam, a Pan nie odpowiedział na moje. Niestety, dyskusja zamieniła się w pyskówkę. A to chyba niepotrzebne?



    MvS, bardzo się cieszę, że dostrzega Pan, jak niewłaściwe jest upychanie ptaków niczym żywych jajorodnych maszynek. :)

    Co do kotów, to wystarczy poobserwować zwierzę, czy jest apatyczne, czy wygląda "zdrowo" (to nie jest takie trudne), no i można je zabrać do weterynarza. Owszem, nasze koty są czasem sfrustrowane - ale nie przez fakt, że nie mogą latać za kotkami, lecz np. wtedy, gdy nie mogą wyjść z domu, kiedy chcą. Jeśli jednak Pan widzi w samej kastracji coś złego, chętnie o tym poczytam. Ale już nie tutaj, dobrze?

    Moralność może się opierać w dużej mierze na emocjach, lecz powinna także stawać czasem w opozycji do nich (emocje są zmienne). Tak więc niech Pan nie deprecjonuje tak unijnego prawa. :) Bardzo dobrze, że pośród tylu bzdur stworzono i rozsądne przepisy. :) Prawo to nie tylko logika, to także etyka.





    Szanowny Autorze, napisałam wszystko, co mogłam. Chyba. Na dzień dzisiejszy, przy obecnym stanie mojej wiedzy (która może być niepełna, fakt) nie mogę się zgodzić, że kurce jest dobrze w ciasnej klatce, bo nie musi ganiać za żarciem po podwórku. Nawet taki prosty z naszego punktu widzenia ptak ma większe potrzeby niż tylko jeść i wydalać. Co wynika z logiki - wyżej stoją już tylko ssaki, o których chyba Autor wie nieco więcej, prawda? Bo chyba ma psa lub kota, a jeśli nie ma, to z pewnością posiada je jego kolega/koleżanka.

    Obawiam się, że wszystkie te żarliwe tłumaczenia, jakimi to szlachetnymi właścicielami są tacy "przemysłowi" hodowcy kur opierają się na czystym egoizmie. Dlatego nie wygram. Pełna micha zawsze będzie ważniejsza od etyki.




    Pozdrawiam Panów.

    OdpowiedzUsuń
  53. "Anonimowy, gdyby tak było, to po co te kraty? :)))"

    W tym samym celu, co zamykanie kotów na noc.

    Dla porządku szanowna Pani. Jak wyobraża sobie Pani zapanowanie nad kurzą fermą, w której nioski są "wszędzie", a odchody i jaja zostawiają gdzie popadnie?

    OdpowiedzUsuń
  54. Anonimowy, jakby kury zamykać tylko na noc (byle w o wiele większych klatkach), to bym się zgodziła. :)

    Widzi Pan, to jest właśnie kłopot z tą przemysłową hodowlą zwierząt. Jest okrutna.

    Pytanie: czy jest konieczna??? Sobie też je stawiam. Dobrej nocy.

    OdpowiedzUsuń
  55. "Widzi Pan, to jest właśnie kłopot z tą przemysłową hodowlą zwierząt. Jest okrutna.

    Pytanie: czy jest konieczna???"

    Nie, nie jest konieczna, przecież każdy może sam u siebie w mieszkaniu trzymać krowę, świnię, dwie nioski, koguta i kota kastrata.

    OdpowiedzUsuń
  56. Żarty się Pana trzymają. A ten konflikt prędzej czy później musi zostać rozwiązany.

    OdpowiedzUsuń
  57. Czy absurdem tego miesiąca będzie Pani Kira???

    Pozdrawiam
    Basia

    OdpowiedzUsuń
  58. Jeśli w tym blogu, to będzie to dla mnie zaszczyt. :)

    OdpowiedzUsuń
  59. Myślę, że nikt z dyskutantów się nawzajem nie przekonał. Ja pisałem już wcześniej, że mnie przekonała Pani Kira.
    Fajnie, ze dyskusja nie zmieniła się w wymianę inwektyw (z małymi wyjątkami;).

    Myślę, że jednak wszyscy żarliwi obrońcy chowu klatkowego w swojej infantylnej zapalczywości dostrzegają jednak, ze jest coś złego w zamykaniu zwierzęcia w ciasnej klatce bez możliwości ruchu przez całe życie.
    Proponuję w każdym razie zastanowić się nad jednym aspektem. Wyobraźmy sobie człowieka zamkniętego w klatce bez możliwości wstania czy położenia się (nie mówiąc o chodzeniu). Siedzi tak sobie dzień, tydzień, miesiąc.. Dostaje jeść, a jego odchody są usuwane. Abstrahując już co ten człowiek sobie myśli możemy sobie wyobrazić jak on się musi czuć.. Myślę że w takiej chwili nie zależy mu tyle na wolności, oglądaniu nieba czy wąchaniu świeżego powietrza. W takiej sytuacji wolałby pewnie po prostu wstać, pochodzić czy położyć się - krótko mówiąc rozprostować kości (taka TORTURA była stosowana w średniowieczu w stosunku do ludzi - poddany jej został np. Henryk V Brzuchaty). Z tego co już czytałem widzę, że przykłady z ludźmi są wśród Was źle odbierane dlatego proszę zamiast człowieka w klatce wyobrazić sobie kota lub psa w ciasnej klatce. Można sobie wyobrazić, że wszystkie duże kręgowce odczuwać będą podobną potrzebę.

    Myślę, ze tańsze o kilkanaście groszy jajka nie są dostatecznym powodem aby narażać nasze człowieczeństwo na szwank. Jak już pisałem, jest to kwestia pewnego wyczucia moralnego, czy sumienia, a nie wiedzy na temat odczuć zwierząt (tych możemy jedynie domniemywać). W każdym razie białka zwierzęce można znaleźć w wielu innych produktach pochodzenia zwierzęcego.
    Ludzie nie lamentują jakoś, że nie mają za co przeżyć do końca miesiąca bo kupili sobie kawior (też bardzo ponoć zdrowy i bogaty w białko). Nie szukajmy usprawiedliwienia dla okrucieństwa, które nie jest konieczne.

    Muszę dodać, że znacznie lepiej zrozumiałbym o co chodzi obrońcom chowu klatkowego gdyby powiedzieli jasno bez ściemy "wiemy że to okrutne, ale chcemy trochę tańszych jajek". Nie szanowałbym ich przez to bardziej, ale przynajmniej nie byłoby z czym polemizować.

    MAC

    OdpowiedzUsuń
  60. MAC, przywracasz mi wiarę w człowieka. :)

    OdpowiedzUsuń
  61. "Z tego co już czytałem widzę, że przykłady z ludźmi są wśród Was źle odbierane dlatego proszę zamiast człowieka w klatce wyobrazić sobie kota lub psa w ciasnej klatce. "
    "wiemy że to okrutne, ale chcemy trochę tańszych jajek"

    Kot czy pies w klatce mi nie przeszkadza, człowiek to już coś innego. Istnienie człowieka rożni się od bytu zwierząt, tym że my nie posiadamy wrodzonej natury. My naturę sami tworzymy, nadajemy jej sens i bierzemy za to odpowiedzialność. Zwierzę kieruję się instynktem, robi wszystko automatycznie. Tak jak by było zaprogramowane. Dlatego trzymanie w klatce zwierząt, które i tak o tym nie wiedzą, nie jest okrutne. Z resztą ludzie sami trzymają w klatkach ptaki, gryzonie, króliki i jakoś tego się nikt nie czepia. (I dobrze !)
    Zwierzętom jest znacznie bliżej do przedmiotów nieożywionych niż do ludzi. Jakbyś porównał kurę w klatce do np. zegarka w klatce, to było by to znacznie trafniejsze porównanie niż do człowieka.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  62. MAC,
    Że tak zparafrazuję, "myślę, że jednak nie wszyscy żarliwi obrońcy kur w swojej infantylnej zapalczywości dostrzegają jednak, że jest coś złego w zamykaniu ludziom dostępu do taniego białka zwierzęcego.", zwłaszcza gdy czytam "Muszę dodać, że znacznie lepiej zrozumiałbym o co chodzi obrońcom chowu klatkowego gdyby powiedzieli jasno bez ściemy "wiemy że to okrutne, ale chcemy trochę tańszych jajek"."

    A niby o czym cały czas mówimy? Czy ktoś napisał, że trzeba trzymać kury w klatce, bo fajnie, że cierpią? Nie! JEDYNYM usprawiedliwieniem dla istnienia ferm klatkowych są tanie jaja i o tym jest mowa od samego początku, co można przeczytać już w poprzednim wpisie na ten temat.

    Nie jesteśmy hobbistami zamykania zwierząt. Ale jesteśmy przeciwni ciągłemu zwiększaniu kosztów życia i odbierania możliwości uczciwego na nie zarobienia przez biurobiboków z EU, przez wprowadzanie kolejnych zakazów. Gdyby nie te zakazy wiele takich "dylematów moralnych" rozwiązałoby się samych.

    I nie porównuj drobiu do psów, a tymbardziej do kotów, które są istotami dużo bardziej "inteligentnymi" niż kury (mimo, że na skali między człowiekiem a zegarkiem elektronicznym wciąż im bliżej do tego pierwszego), wystarczy porównać proporcję masy mózgu do reszty ciała. Nie widziałem nigdy aportującej na komendę, ani polującej kury.

    WW

    OdpowiedzUsuń
  63. "wierzętom jest znacznie bliżej do przedmiotów nieożywionych niż do ludzi. Jakbyś porównał kurę w klatce do np. zegarka w klatce, to było by to znacznie trafniejsze porównanie niż do człowieka."

    Większych bzdur dawno nie czytałam. To, że zwierzęta nie rozumują jak ludzie, nie znaczy, że nie czują i nie myślą w ogóle. Współczuję drastycznej ignorancji. I moralności na poziomie troglodyty. Trzymanie psów czy kotów w klatkach przez cały czas to bestialstwo.

    Notabene to ludzie TEŻ są zwierzętami. Z lekcji biologii można się o tym dowiedzieć.

    OdpowiedzUsuń
  64. WW, mylisz się. Każde zwierzę, które BYŁOBY w stanie się czegoś nauczyć, dowodzi, że posiada coś więcej niż instynkt.

    A co do unijnych zakazów - owszem, wiele z nich jest idiotycznych. Ale nie piszemy o Unii. :)

    OdpowiedzUsuń
  65. "To, że zegarki nie rozumują jak ludzie, nie znaczy, że nie czują i nie myślą w ogóle." "Nikt z nas nie siedzi w głowie zegarka."

    Owszem, ja nie potrafię niezbicie wykazać, że kura nie czuje, że jest w klatce. Ale czy Pani, Kiro, potrafi udowodnić, że zegarki elektroniczne nie czują? W końcu układy scalone, jeśli wziąć pod uwagę ich funkcjonowanie, są bardzo zbliżone do prostych układów nerwowych.

    "Notabene to ludzie TEŻ są zwierzętami. Z lekcji biologii można się o tym dowiedzieć. " pisze Pani to już kolejny raz, ale jak dotąd nikt temu nie zaprzecza. Mówiąc, że jest "różnica między człowiekiem a zwierzęciem" nie mamy na myśli królestwa zwierząt, a jedynie rozróżnienie między nami, istotami rozumnymi, a pozostałymi gatunkami.

    Poza tym słowo "człowiek" to nie tylko termin biologiczny. Proszę pamiętać, że dyskusja dotyczy kategorii moralnych, a z etycznego punktu widzenia człowiek zwierzęciem nie jest.

    A jeśli miałbym prowadzić dyskusję na Pani poziomie i nie potrafiąc znaleźć rzeczowego argumentu, czepiał się nic nieznaczących detali, napisałbym: "Notabene to kury TEŻ są przedmiotami. Z lekcji gramatyki można się o tym dowiedzieć. Wszak kura jest w języku polskim czymś, a nie kimś."

    WW

    OdpowiedzUsuń
  66. Przyzwyczajony jestem do tego, że toku myślenia wielu ludzi często nie ogarniam dlatego często rezygnuję z przekonywania innych osób do słusznych, w mojej ocenie, racji. W tym przypadku nie jest inaczej - po prostu widzę, że moja percepcja świata nie pokrywa się z percepcją wszystkich ludzi na tej ziemi.
    Szczerze mówiąc podziwiam Panią Kirę, za jej siłę woli. Ja po 2 komentarzach wymiękłem.

    ps. Też jestem przeciwny narzucaniu przez unię durnych dyrektyw w ilościach przekraczających zdrowy rozsądek, ale tak naprawdę nie staram się (i myślę że P. Kira również) przekonać co do wspaniałomyślności unii (jak to dobrze, że oświeciła nas tak cudownym nakazem). Od samego początku temat dotyczy jednak czegoś innego: czy unieruchamianie zwierzęcia w CIASNEJ klatce na całe życie jest z moralnego punktu widzenia złe. I tyle.
    Wg mnie odpowiedź brzmi TAK.

    Pozdrawiam Wszystkich,
    MAC

    OdpowiedzUsuń
  67. WW wyjaśnił mniej więcej co miałem na myśli. W rzeczywistości można podobnie programować je jak sprzęt elektroniczny, dlatego bliżej im do zegarka niż do człowieka. Gdyby zwierzęta rzeczywiście czuły i myślały chociaż w małym stopniu jak człowiek to popełniały by samobójstwa - a tego nie robią.

    OdpowiedzUsuń
  68. MAC ma rację. Unieruchamianie zwierzęcia w CIASNEJ klatce na całe życie jest złem. Ale nie zapominajmy, że ograniczanie dostępności podstawowych artykułow spożywczych ludziom, często biednym, też jest złem. I właśnie o to nam chodzi!

    Nam chodzi o wybór mniejszego zła i w naszej opini zło wyrządzone zwierzęciu jest mniejsze od zła wyrządzonemu człowiekowi. Tak samo, jak zabijanie jest złem, ale mniejszym złem jest zabicie mordercy w świetle prawa, niż przyzwolenie na niemal bezkarne zabijanie niewinnych ludzi.

    My, rozumiejący potrzebę produkcji tanich jaj, myślimy realnie.

    WW

    OdpowiedzUsuń
  69. "Nam chodzi o wybór mniejszego zła i w naszej opini zło wyrządzone zwierzęciu jest mniejsze od zła wyrządzonemu człowiekowi."

    Świetnie to ująłeś. Myślę, że to zdanie najlepiej reasumuje naszą stronę.

    OdpowiedzUsuń
  70. "Ale chyba RUCH i NATURALNE ŚWIATŁO to naturalne potrzeby rozwiniętego organizmu, czyż nie?"
    A ja widziałem na Discovery swego czasu dokument, o tym, jak pod jakimś amerykańskim miastem buduje się kilkukondygnacyjne miasto podziemne, z projekcją nieba i sztucznym oświetleniem regulującym cykl dobowy ludzi. :D

    "Gdyby zwierzęta rzeczywiście czuły i myślały chociaż w małym stopniu jak człowiek to popełniały by samobójstwa - a tego nie robią."
    GazetaLubuska.pl: Żeby zapobiec poważnym uszkodzeniom ciała, które w tych warunkach kura kurze funduje, człowiek wpadł na pomysł ucinania nielotom dzioba. Problem w tym, że ów dziób jest bardzo dobrze ukrwiony i unerwiony, a skracanie go za pomocą rozgrzanej metalowej gilotyny wywołuje potworny ból u kilkudniowych ptaków.

    "Od samego początku temat dotyczy jednak czegoś innego: czy unieruchamianie zwierzęcia w CIASNEJ klatce na całe życie jest z moralnego punktu widzenia złe. I tyle. Wg mnie odpowiedź brzmi TAK."
    Pewnie, że tak, ale najprościej byłoby nagłośniać to w mediach poprzez kampanie oraz głosować pieniądzem bezpośrednio przy kupnie, a nie tworząc coraz bardziej wyregulowany tzw. "rynek" (jak już sama UE zaczęła bez ogródek o tym mówić).

    Pozdrawiam,
    pawelooss

    PS: http://www.nawalony.com/audio/koty.mp3 :P

    OdpowiedzUsuń
  71. Cóż, Panie i Panowie, rozumiem potrzebę kupowania taniego jadła. Ale można przecież kupować tanio - nawet bardzo - wiele innych produktów, niekoniecznie jaja. Tak więc chyba nie chodzi o sam fakt, że Unia kogoś doi, tylko o wasz punkt widzenia. Dziękuję Panu MAC za wsparcie i serdecznie go pozdrawiam. :))

    K.

    PS. A niektórym domorosłych biologom polecam wrzucenie w Google zwrotów "inteligencja zwierząt", "moralność zwierząt" czy "zachowania społeczne zwierząt".

    OdpowiedzUsuń
  72. @Kira: Jedzmy same ziemniaki. Zwierzęta będą szczęśliwe, a my nie musimy być, bo jesteśmy istotami wyższymi i dla nas powinno się liczyć tylko dobro istot niższych.
    Pirhania

    OdpowiedzUsuń
  73. Pięćdziesiąt lat temu krowa produkowała rocznie 900 litrów mleka. Dzisiaj producenci osiągają wyniki grubo powyżej 22,5 tys. litrów. Aby Pani Kira mogła dać swojemu kotkowi mleczko, albo żeby sama wypiła szklaneczkę kakao, z kartonika za 2,50zł producenci szprycują krowy antybiotykami, hormonami, specjalnie modyfikowanymi paszami.
    Aby Pani Kira mogła zjeść szyneczkę na śniadanko świnie hodowlane nie mają życia dłuższego niż rok. Świnie są bardzo inteligentne. Czują, gdy śmierć nadchodzi, słyszą swoich współbraci. Zwierzęta stają się bardzo zastraszone, obsewruje się zaburzenia czynności układu krążenia, oddechowego i pokarmowego, wzmożoną akcję serca. Często przed egzekucją płaczą prawdziwymi łzami.
    Wątpię aby Pani Kira żywiła się na własnej ekologicznie przyjaznej i humanitarnej fermie. Obłudą jest udawanie humanitaryzmu, gdy samemu wspiera się te procedury kupując produkty i tworząc zapotrzebowanie na coraz tańsze jedzenie. Każdy ma prawo wyboru, jeść tanio, czy zaprotestować i tego nie kupować.
    Następnym razem jak Pani Kira zobaczy emeryta robiącego zakupy niech mu opowie, co się dzieje z kurami, krowami, świnkami. Może zdecyduje się zrezygnować z zakupów i żyć o chlebie i wodzie, bo przejście na weganizm jest dzisiaj bardzo drogie.
    C.C.

    OdpowiedzUsuń
  74. C.C., ja nie jestem i nigdy nie będę wegetarianką. Na temat uboju zwierząt już się wypowiadałam (patrz: http://sun-wu-kung.blog.onet.pl/Nasi-bracia-mniejsi,2,ID428332849,n)

    Notabene DOBRE mięso też jest BARDZO drogie. Ta taniocha, na którą stać emeryta, jest zapewne i po śmierci zwierzęcia szprycowana świństwami.

    OdpowiedzUsuń
  75. Każde stworzenie eksploatuje w celu zaspokojenia swoich potrzeb środowisko w którym żyje. Wykorzystuje je dopóki jest tak możliwość i to w 100 procentach. Bakterie rozkładają szczątki organiczne, rośliny przetwarzają minerały je na swoją masę. Roślinożercy jedzą te rośliny. Mięsożercy jedzą roślinożerców. Na szczycie każdej piramidy żywieniowej stoi człowiek. Dzięki ewolucji właśnie dostaliśmy się na szczyt. Wywarliśmy ogromny wpływ na świat i nadal będziemy go wywierać. Wprowadzamy nowe odmiany zbóż wydajniejsze, odporne na choroby, na mrozy. Modyfikujemy zwierzęta tak by uzyskać pożądane cechy. Ale nadal jesteśmy zwierzętami, które wykorzystują zachłannie zasoby. Także kury. Czy kury cierpiałyby mniej gdyby wprowadzono nakaz hodowli bezklatkowej? Odpowiedz brzmi: nie cierpiałyby wcale! Dlaczego? PONIEWAŻ BY ICH NIE BYŁO. Producent jajek klatkowych po prostu zlikwidowałby fermę a "kurki" sprzedał po kosztach na fastfoody. Koniec, kropka. Kto tego nie roumie powinien wrócić do podstawówki.
    Państwo obrońcy przyrody i nie tylko!
    Jedzcie mniej, nie kupujcie co chwila nowych komórek, nie wypalajcie hektolitrów ropy stojąc bezmyślnie w korkach... Weżcie się, do jasnej Anieli, za siebie, za swój budżet domowy, za wychowanie dzieci, w duchu poszanowania swojego otoczenia. Uczcie tego rodzinę, znajomych, sąsiadów. Zapewniam Was, że jeżeli tak będziecie robić to problem kur w klatkach przestanie istnieć sam. Żaden urzędnik nie bedzie za Wasze pieniądze wymyślać dyrektyw, przepisów, ustaw i regulacji bo po prostu NIE BĘDĄ potrzebne.
    Pozdrawiam
    MvS

    OdpowiedzUsuń
  76. Z logiką kiepsko, panie MvS.

    "Czy kury cierpiałyby mniej gdyby wprowadzono nakaz hodowli bezklatkowej? Odpowiedz brzmi: nie cierpiałyby wcale! Dlaczego? PONIEWAŻ BY ICH NIE BYŁO. Producent jajek klatkowych po prostu zlikwidowałby fermę a "kurki" sprzedał po kosztach na fastfoody. Koniec, kropka. Kto tego nie roumie powinien wrócić do podstawówki."

    Ich i tak nie będzie! I tak zostaną zarżnięte. Lepiej od razu i szybko niż po dwóch latach cierpień.


    A Pańskie rady jak najbardziej popieram. Dodałabym naukę logicznego myślenia.

    OdpowiedzUsuń
  77. Boszsz...
    Kury żyją tylko dlatego, że to opłaca się hodowcy. Jak się "wyeksploatują" po dwóch latach idą na przemiał. Po wprowadzeniu zakazu okrutnego traktowania "kurek" hodowca natychmiast fermę zlikwiduje a kury sprzeda na przemiał w celu odzyskania części kosztów. Jest pewien procent hodowców, którzy się dostosują i uwolnią te małe, nielotne ptaszki. Nie staną się oni dominujący na rynku ponieważ: 1) koszty prowadzenia ferm wolnościowych są zbyt duże . Dlaczego są za duże ? Bo oprócz rozporządzeń w stylu "uwolnij zwierza" urzędnicy wymyślają ochrone socjalną, przymusowe ubezpieczenia, światła dzienne nocne, pomroczne, obowiązkowe pasy i świecące lampasy! Za to RZĄDY w celu ratowania swoich, nadszarpniętych przez te i inne bzdury budżetów, nakładają na wszystkich 25% VAT. W związku z tym- 2) zwykły zjadacz chleba powoli ale nieuchronnie zostaje wpędzony w biedę i szuka coraz więcej tanich dóbr, na przykład tych solonych jajek. Uważam, że decyzja o kupnie produktu powinna należeć tylko i jedynie do klienta ! To czy ktoś kupi ekologiczne, wolnościowe jajeczka ma zależeć wyłącznie od jego CHĘCI I ŚWIADOMOŚCI, o której pisałem w poprzednim poście. Jest pani dobrym człowiekiem, pani Kiro, ale nie rozumie pani tego o czym pisze autor tego bloga.
    Dajmy już spokój klatkowym jajkom, są naprawdę ważniejsze sprawy do omówiania i problemy do rozwiązania. Na przykład zbliżajaca się podwyżka VATU , grabież pieniedzy z OFE...
    Pozdrawiam
    MvS

    OdpowiedzUsuń
  78. MvS, ależ ja nie chcę karać klientów, ja chcę karać hodowców. I naprawdę uważam, że skoro kury i tak pójdą na przemiał (kto pisał o wypuszczaniu na przemiał???), to lepiej od razu niż po dwóch latach tortur.

    Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że przez unijne przepisy żywność drożeje i że przeciętny zjadacz chleba szuka oszczędności, gdzie się da. Ale jaja nie są tu najważniejsze, jak SAM Pan zauważył, więc walczmy o zniesienie naprawdę głupich przepisów, a nie tych może według Pana naiwnych, ale nie aż tak szkodliwych.

    OdpowiedzUsuń
  79. Przepraszam, powinno być: "Kto pisał o wypuszczaniu na wolność???"

    OdpowiedzUsuń
  80. Pani Kiro, nie da się "ukarać" przedsiębiorcy bez "karania" jego klientów. Tak jak podatki zawsze są przerzucane na konsumenta, tak i w tym przypadku stracą klienci w wyższej cenie jaj.

    OdpowiedzUsuń
  81. Ale klient i jego pełny brzuch nie mogą usprawiedliwiać w s z y s t k i e g o . Nie jest Pan razem z Pańską "wolnością świętą krową. :) Zresztą przepraszam, w swoim blogu już wyraziłam zdanie.

    OdpowiedzUsuń