niedziela, 24 czerwca 2012

Ja - czy ja, czy nie ja?

Sąd norweski debatujący w sprawie Andrzeja Breivika obecnie stara się ustalić, czy jest on poczytalny. Jest to oczywista pomyłka. Nie jego poczytalność, bądź jej brak - pomyłką jest ta debata.

Ktoś, jakiś czas temu wpadł na pomysł, że niepoczytalność sprawcy ma być traktowana jako "okoliczność łagodząca". Niestety nikt nie wpadł na pomysł, by sprawdzić, czy pomysłodawca takiego zapisu jest poczytalny. Bo wariat, który morduje ludzi jest na dłuższą metę dużo mniej groźny, niż wariat, który ustanawia prawo.

Oczywiście niepoczytalność może stanowić okoliczność łagodzącą, ale tylko wówczas, gdy jest spowodowana czynnikami niezależnymi od sprawcy. Gdyby na przykład wykazano, że Andrzej Breivik był niepoczytalny w chwili dokonania zamachu, bo został podstępnie otruty przez kogoś jakimiś środkami odurzającymi, to dopuszczałbym nawet całkowite jego uniewinnienie. Tu faktycznie psychologowie i śledczy mieliby coś do roboty, by ustalić w jakim stopniu sprawca był niepoczytalny oraz udział truciciela w odpowiedzialności za zamach.

Prokuratura jednak stara się wykazać, że Andrzej Breivik jest niepoczytalny z natury. Coś takiego nie może być traktowane jako okoliczność łagodząca. Sądzimy wszak człowieka. Każdy człowiek jest inny i każdy z nas musi potrafić nad sobą panować - to odróżnia nas od zwierząt. Nie istnieje wyraźna granica między normalnym a szaleńcem. Poczytalność jest kategorią tak samo subiektywną, jak uroda. Sąd nie może inaczej karać wariatów, a inaczej zdrowych, tak samo, jak nie może inaczej karać pięknych i brzydkich.

Podstawową zasadą sprawiedliwości jest to, że jest ślepa. Jeśli różni ludzie podlegają różnym prawom, oznacza to, że pani Temida podgląda. I to już nie jest sprawiedliwość.

Człowiek jest kompletną jednostką, tymczasem tutaj próbuje się człowieka rozczłonować. "Zabiło twoje alter ego, a nie ty, więc nie możemy cię ukarać." To tak jak powiedzieć "Kowalski jest niewinny, bo to nie on, tylko jego ręka trzymała siekierę, która porąbała jego żonę i dzieci." Adekwatną karą byłoby puszczenie kowalskiego wolno po uprzednim obcięciu tej wrednej ręki, względnie leczeniu jej lub zakazaniu opuszczania kieszeni.

Rozsądnego człowieka nie interesuje, czy morderca zabił, bo chciał, czy dlatego, że głosy w jego głowie mu nakazały, czy dlatego, że podświadomie mścił się za to, że w dzieciństwie był gwałcony przez ojca. Bo to jest jego problem, a nie ofiary, czy sądu. Jeśli zabił to znaczy że jest niebezpieczny i już - źródło jego niebezpieczeństwa nie ma znaczenia. Zresztą niepoczytalny zabójca jest dużo groźniejszy od zdrowego.

Jeżeli sąd stosuje łagodniejszą karę dla wariata, dla kogoś z patologicznej rodziny, dla kogoś, kogo wychowała ulica - to znaczy że faworyzuje pewne grupy ludzi. Co jest gorsze, to właśnie to, że faworyzuje wariatów, ludzi z patologicznych domów itp. Czy chcemy żyć w świecie, w którym menelstwo i debile mają większe prawa?

Bo jeśli tak, to każdy kochający ojciec powinien gwałcić i bić swoje pociechy butelką - będą miały łatwiej w życiu i będzie się im pozwalać na więcej.

Dodatkowo z takiego podejścia wynika pewien bardzo zły przekaz. Skoro bowiem nie jestem odpowiedzialny za swoje szaleństwo, manię, czy usposobienie, to znaczy, że są one ode mnie całkowicie niezależne. Jakiekolwiek próby przeciwstawiania się im, czy też zapanowania nad nimi są bezcelowe. Muszę zaakceptować to, że gwałcę, grabię i morduję, bo nie mam na to żadnego wpływu. Mam się tym przestać przejmować, bo to nie jest moje zmartwienie.

Posłowie: Oczywiście sam wolałbym spędzić 21 lat w norweskim więzieniu grając w hokeja z wynajętymi przez podatników "przyjaciółmi", niż być faszerowanym środkami psychotropowymi. Ale to jest zupełnie inna patologia. A korygowanie jednej patologii drugą, niezależnie od rezultatów, jest metodą naganną pod każdym względem.

Kontynuacja tematu

45 komentarzy:

  1. Według mnie, skoro niemożliwa jest kara śmierci, to powinni go właśnie zamknąć w psychatryku i wypalić mózg prochami. Może jestem potworem, ale kara musi być odpowiednio surowa... Niech cerpi. Może nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby go naśladować.

    OdpowiedzUsuń
  2. A ja się zgadzam częściowo. Niebezpieczni ludzie powinni być karani i izolowani. Ale na litość boską, nie zrównujmy wszystkich morderców! To, że dzisiaj karze się łagodnie, to jedno. Ale chyba w najsprawiedliwszym, najrozsądniejszym systemie powinno być rozróżnienie pomiędzy mordercami. Bo zamordować człowieka można:
    - z zimną krwią, po długich przygotowaniach, z premedytacją, z pobudek typu chęć dokonania rabunku

    - z zimną krwią, z premedytacją, bo ofiara zgwałciła nam wcześniej dziecko

    - pod wpływem silnych emocji z powodu kłótni, w bójce, niechcący (uderzywszy kogoś za mocno)

    - pod wpływem alkoholu, kiedy zobaczymy bardzo nielubianą osobę

    I wyrok w każdym przypadku powinien być nieco inny. Sprawiedliwość, jeśli ślepa, nie jest sprawiedliwością.

    To nie ma NIC wspólnego z patologicznym podejściem do Breivika, jakie opisujesz, tylko z tym, co napisałeś o wariatach. Osobę upośledzoną należy izolować, ale już nie karać. Osobę w pełni świadomą swoich czynów należy TAKŻE ukarać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po pierwsze nie można kogoś zamordować niechcący, podobnie jak nie można niechcący kogoś zgwałcić. Jeśli ktoś zabija ludzi tylko dlatego, że jest pijany to jak dla mnie należy go powiesić jak najszybciej. Co do tego drugiego przypadku to sąd powinien najpierw ustalać, czy tamten rzeczywiście był winny. I jeśli nie to zabójcę skazywać na śmierć a jeśli tak to karać łagodnie, np. grzywną.

      MarcowyZajaczek

      Usuń
    2. Po pierwsze, w bójce łatwo o wypadek. Po drugie, ja nie piszę o łagodnym traktowaniu, tylko o stopniowaniu zła.

      Usuń
    3. Bardzo chciałbym wiedzieć o czym właściwie mówisz do mnie.

      MarcowyZajaczek

      Usuń
    4. No tak, ale to są różne okoliczności zbrodni. I ja nie wyczytałem z wpisu Staszka, że chciałby zlikwidować rozróżnienie między np. zabójstwem w afekcie a z premedytacją. Sprowokowanie także jest pewną okolicznością. NIE jest nią niepoczytalność - to cecha osoby i jeśli osoba ma złą cechę, to trudno - powinna zostać odizolowana od społeczeństwa.
      Przy tym mi tam szczerze mówiąc wszystko jedno czy gość spędzi 20 lat w ciężkim więzieniu, czy w ciężkim zakładzie psychiatrycznym. Ważne, żeby wysokość kary nie była zależna od rzekomej czy prawdziwej choroby psychicznej, a nawet jeśli się wyleczy (lub tylko "wyleczy" co częste u mafiozów) to powinien kontynuować resztę kary w więzieniu.

      Usuń
    5. KOCIE, izolacja jest czymś naturalnym, ale przecież prawo ma za zadanie także KARAĆ. Moim zdaniem wariatów ten właśnie aspekt prawa dotyczyć nie powinien. Ludzi świadomych swoich czynów - owszem. przykład: ktoś zabił swojego wroga. I wiadomo, że więcej już nie zabije nikogo, bo to była bardzo specyficzna sytuacja, nienawidził tylko tej jednej osoby. Moim zdaniem osobę chorą należałoby poddać leczeniu (bo może jej nienawiść była wynikiem paranoi, urojeń, etc), a osobę normalną należałoby już nie tyle izolować więzieniem od społeczeństwa (bo do społeczeństwa nienawiści nie żywi), ile UKARAĆ za jej niemoralny czyn.

      Nie wiem, czy mnie rozumiesz...

      Usuń
  3. Żaden morderca nie jest zdrowy psychicznie. Właściwie nie istnieją zupełnie zdrowi psychicznie ludzie - każdy ma odchyły od normy, której w zasadzie nie da się zdefiniować. Dlatego bez sensu jest zastanawiać się czy morderca jest zdrowy - oczywiście, że nie. I właśnie z tego powodu idiotyzmem jest pomysł łagodniejszego karania wariata, bo to (jak zauważył Staszek) powoduje, że ludzie z problemami są przekonywanie, by nad sobą nie pracować. A na miłość Boga - jesteśmy ludźmi, nie bydlętami!

    I jeszcze istotne uchybienie w Twej wypowiedzi, Kira. Błąd popełniany notorycznie, nie tylko przez Ciebie. Mianowicie TYLKO DWIE PIERWSZE sytuacje, które opisałaś są morderstwami (a może nawet tylko pierwsza?) - pozostałe to ZABÓJSTWA.

    Rozpocznijmy od naprawy pojęć...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pracować nad sobą mogą ludzie z lekkimi zaburzeniami, nie kompletne świry. Wypowiadasz się jak ktoś, kto nie rozumie różnicy pomiędzy odchyłem od normy a chorobą psychiczną.

      Terminologia chyba nie jest najważniejsza, gdy określamy "stopień" zła?

      Usuń
    2. Terminologia nie jest najważniejsza, ale WAŻNA. Co się dzieje z dzisiejszym pokoleniem, że każdą uwagę traktują jak akt agresji?! Wypomniałem Ci uchybienie byś podnosiła swój poziom wypowiedzi i oczekuję od Ciebie tego samego. Jeśli nikt nie zwróci mi uwagi, że pieprzę bzdury to mało prawdopodobne, że sam z siebie się poprawię.

      Pracować nad sobą może każdy. Żadna terapia nie przyniesie korzyści jeśli pacjent nie będzie współpracował - no może elektrowstrząsy. Ale znów ignorujesz sedno mojej wypowiedzi. Twierdzę, że żaden morderca nie jest zdrowy psychicznie, a już na pewno nie wspomniany Breivik, znaczy ktoś kto wymordował 77 osób. Czym wielokrotny morderca różni się od, jak to ujęłaś, "kompletnego świra"?

      Usuń
    3. Chyba sam jesteś przewrażliwiony, skoro bierzesz moje słowa tak bardzo do siebie. ;) Może i masz rację, że niepotrzebnie mieszam pojęcia, ale skupiłam się na konieczności wymierzania RÓŻNYCH kar z uwagi na okoliczności. Jedną z tych okoliczności powinna być - wg mnie - poczytalność sprawcy.

      Jak tę (nie)poczytalność mierzyć? To już zadanie dla psychiatrów. Nie uważam, by każdy morderca był chory. Zresztą, lekkie zaburzenia to jeszcze nie choroba.

      Co do Breivika, to nie wygląda mi na kompletnego świra, czyli takiego, który po prostu co jakiś czas (regularnie) traci nad sobą kontrolę. Czy on tego wszystkiego nie zaplanował? Czy nie przygotował się? To też istotne kwestie.

      I żeby nie było - nie bronię Breivika ani innych seryjnych morderców.

      Usuń
    4. Cóż jeśli zgodzimy się, że zdolność do przemyślenia i zaplanowania zbrodni oznacza poczytalność sprawcy to nie ma o czym mówić - problem znika ponieważ mówimy o morderstwie. Idzie za tym wpisanie poczytalności w definicję morderstwa jako konsekwencję premedytacji.

      Sednem jednak jest co innego - dla społeczeństwa nie powinno być istotne dlaczego zabójca nie cofnął się przed popełnieniem zbrodni, bo to właśnie prowadzi do nadużyć. Przestępcy mniej boją się kary jeśli są przekonani, że potrafią dobrze "strugać wariata".

      Nauka nie wie prawie nic o funkcjonowaniu ludzkiego mózgu dlatego nie możemy zgadywać czy dana osoba była poczytalna czy nie i na tej podstawie decydować o wymiarze kary. To tak samo jakbym zgadywał czy np. alergia delkiwenta nie spowodowała u niego rozdrażnienia i za to wymirzał mu niższy wymiar kary. Nie tędy droga. Niższy wymiar kary należy się kiedy np. zabójca oprzytomnieje i udzieli swojej ofierze pierwszej pomocy. Albo sam się zgłosi na policję i przyzna do winy, a nie dlatego, że zupa była za słona.

      pozdrawiam serdecznie

      Usuń
    5. Pulsarze, skąd wiesz, że nauka "nic nie wie"? Przecież zbadano już, jakie części mózgu odpowiadają za konkretne działania. :) Jest też wiele testów psychologicznych. Może to wszystko jest ułomne, ale na Boga, jeśli nie da się nigdy ocenić, czy ktoś zdrowy czy chory psychicznie, to może zlikwidować szpitale psychiatryczne?

      To, że przestępcy strugają wariatów, łączy się zapewne z tym, że w szpitalach mają więcej wolności. A ja uważam, że niebezpieczne osoby, niezależnie od tego, gdzie konkretnie przebywają, powinny być pod ścisłym nadzorem. A osoby chore nie powinny mieć szans na wcześniejsze zwolnienia, bo ich "zło" jest niezależne od nich i nie mogą się "poprawić".

      Usuń
    6. Szpitale psychiatryczne są oczywiście potrzebne, ale głównie dla ludzi którzy chcą się leczyć, bo bez woli człowieka niewiele można mu pomóc i to nie tylko w kwestiach czysto psychicznych.

      Podsumujmy: myślę, że dalsza dyskusja będzie jałowa z racji tego, iż mamy prawdopodobnie inny pogląd na rolę państwa w życiu ludzi. Otóż ja chcę, aby państwo interesowało jedynie wymierzenie kary złoczyńcy i nie zwracało uwagi na jego stan zdrowia. Zbrodniarz trafia do więzienia i już.

      Wynika to również z mojego wstrętu do tzw. publicznej służby zdrowia. Jeśli przestępca siedzi w więzieniu to rodzina może skazanemu wykupić leczenie psychiatryczne - a jakże! Nie mam nic przeciwko. Ale sąd tu nie ma nic do gadania.

      Usuń
    7. Poglądy poglądami, ale Ty jesteś oderwany od rzeczywistości. To tak, jakbyś - wzorem ludzi z wieków średnich - chciał ciągać po sądach zwierzę, które zabiło człowieka.

      Usuń
    8. Stawiasz równość między niepoczytalnym człowiekiem a zwierzęciem?

      Usuń
    9. Niepoczytalność oznacza - między innymi - brak świadomości dobra i zła.

      Usuń
    10. I dlatego należy przymykać oko na zło wyrządzone przez wariata?

      Usuń
    11. Jakie przymykać?! Litości...

      Usuń
    12. "...prawo ma za zadanie także KARAĆ. Moim zdaniem wariatów ten właśnie aspekt prawa dotyczyć nie powinien." [Kira25 czerwca 2012 15:12]

      Usuń
    13. Wyrwanie fragmentu bez zrozumienia całości - pięknie! A tego o izolowaniu niebezpiecznych jednostek nie czytałeś? Naprawdę nie pojmuję, jak można zrównywać ludzi normalnych z PRAWDZIWYMI wariatami. Ale skoro można wmawiać rozmówcy, że NIECO odmienny wyrok est "przymykaniem oka", to nic mnie już nie zdziwi.

      Usuń
    14. Masz rację, że nie zrozumiałem całości. Ale jak mam ją rozumieć, gdy jest tak niespójna. Dla mnie bezkarność zbrodni jest równoznaczna z przymykaniem na nią oka.
      Na jakiej podstawie miałyby być izolowane te jednostki?
      Czym jest "prawdziwy wariat"?

      Usuń
    15. Bezkarność w sensie "sama izolacja"? Cóż, w takim razie jest to faktycznie kwestia terminologii.

      Niebezpieczne jednostki trzeba izolować. Tak samo zwierzęta. Ale co innego chory człowiek, kompletnie nieodpowiedzialny za swój czyn, co innego małe dziecko, które dokonałoby zbrodni, nie będąc świadomym JESZCZE dobra i zła, a co innego dorosły, świadomy swoich czynów człowiek. OPRÓCZ izolacji powinien ponieść karę. Na razie tylko sobie siedzi w więzieniu-hotelu...

      Usuń
    16. To ja zapytam inaczej:
      Na jakiej podstawie miałyby być izolowane te jednostki?
      Czym jest "prawdziwy wariat"?
      Kto ponosi odpowiedzialność za czyn człowieka, który jest "kompletnie nieodpowiedzialny za swój czyn"?

      Usuń
    17. "Na jakiej podstawie miałyby być izolowane te jednostki?"

      Na takiej samej podstawie, na jakiej izolowany jest normalny człowiek (który dodatkowo powinien być KARANY!), który popełni zbrodnię. I to zatwierdza wyrok sądu.


      "Czym jest "prawdziwy wariat"?"

      Osoba niezdolna do zapanowania nad swoimi psychozami, popędami, urojeniami.


      "Kto ponosi odpowiedzialność za czyn człowieka, który jest "kompletnie nieodpowiedzialny za swój czyn"?"

      Opiekunowie. Zakres odpowiedzialności jest omówiony chyba w Kodeksie Karnym, czyż nie?

      Usuń
    18. Na jakiej podstawie ma być ustalane, że osoba jest "niezdolna do zapanowania nad swoimi psychozami, popędami, urojeniami."?

      Co w sytuacji, gdy wariat nie ma opiekuna?

      Usuń
    19. Skoro ustalono ARBITRALNIE wiek, od którego jest się już całkowicie dorosłym (18 lat) i ma się wszystkie prawa i obowiązki dorosłego, to tym bardziej można ustalić, co jest chorobą psychiczną, a co nie. Od tego są psychiatrzy. Oczywiście nie są oni doskonali - ale czy sędziowie są? Ważne, by nie stawiać w jednym rzędzie osoby chorej lub upośledzonej (właśnie! o upośledzeniu zapomnieliśmy!) z taką, która doskonale zdawała sobie sprawę, że popełnia przestępstwo.

      Twoje drugie pytanie jest dość zabawne. Jak nie ma, to nikt nie ponosi odpowiedzialności. Pozostaje izolacja. Czyżbyś opowiadał się przeciwko izolacji?

      Usuń
    20. Wiek jest oparty o pomiar czasu i jest to pomiar ŚCISŁY. Psychiatria nie jest nauką ścisłą. To co proponujesz, to oddanie władzy nad ludźmi psychiatrom, którzy decydują, kogo należy zamknąć w "psychuszce", a kogo nie.

      Jeśli nikt nie ponosi odpowiedzialności za zbrodnie, to znaczy, że jest ona bezkarna, a "sprawca" jest niewinny.

      Na jakiej podstawie chcesz izolować niewinnych ludzi?

      Usuń
    21. Sprawca zostaje odizolowany. I taka "kara" wystarczy. Czegóż chcesz więcej? Moralnej części wymiaru sprawiedliwości być nie powinno, bo istota upośledzona go nie zrozumie.

      Wiek dorosłości został ustalony arbitralnie. Wiadomo przecież, że nie tak mało nawet 15-latków może przewyższać odpowiedzialnością niektórych 18-latków. Tak więc znowu - kryterium może być ścisłe, ale nie jest oparte na niepodważalnych racjach.

      Usuń
    22. Wiek dorosłości jest granicą bezsensowną, ale jest granicą stałą, obiektywną, niezależną od obserwatora. Poczytalności nie da się zmierzyć w sposób ścisły. Jest to równoznaczne z sytuacją, gdyby "na oko" oceniało się, czy ktoś skończył 18 lat. A to już zależy od oka.

      Czym miałoby się różnić odizolowanie od więzienia?
      Co to jest "moralna część wymiaru sprawiedliwości"?

      Usuń
    23. Jeśli jesteś takim laikiem, że nie potrafisz odróżnić człowieka zdrowego psychicznie od ewidentnie chorego, to trudno. Pozostaw to psychiatrom.

      Co do "moralnej części" - moim zdaniem więzienie nie powinno być katorgą, ale robienie z niego hotelu też jest błędne. Więzień powinien odczuć, że nie jest na wczasach. Praca na siebie to minimum.

      Usuń
    24. Nie ma wyraźnej granicy między człowiekiem zdrowym, a ewidentnie chorym w psychiatrii. To nie jest medycyna, gdzie pacjent ma rękę, albo jej nie ma. Psychiatra nie ma prześwietlenia, nie ma mikroskopu, nie ma laboratorium. Psychiatra zgaduje. Sam Breivik przez jednych psychiatrów został uznany za wariata, a przez innych za zdrowego - oto ile jest warta opinia psychiatry.

      I jeszcze takie dwa pytania, może już się z nimi spotkałaś:

      Czym miałoby się różnić odizolowanie od więzienia?
      Co to jest "moralna część wymiaru sprawiedliwości"?

      Usuń
    25. Breivik może być na granicy poczytalności. Stąd takie opinie. To nie znaczy, że choroby psychiczne nie istnieją. Jeśli tego nie rozumiesz - trudno.

      Dla ludzi normalnych więzienie jest samo w sobie karą. Chociaż obecnie więzienia to często luksusowe hotele.

      Wariata można i trzeba izolować nie w więzieniu, a w szpitalu. Tak jest rozsądniej, bo tam jest pod opieką lekarzy, ma leki. Może dla Ciebie nie ma różnicy, dla mnie jednak jest.

      Usuń
    26. Czym miałby się różnić szpital od więzienia z punktu widzenia więźnia/hospitalizowanego?
      Czy hospitalizacja wariata mordercy jest bezpieczna dla innych pacjentów?
      Co to jest "moralna część wymiaru sprawiedliwości"?

      Usuń
    27. Nigdy nie ma gwarancji, że chory będzie się zachowywać w sposób, jaki od niego oczekują opiekunowie. Ale w szpitalu są właśnie przygotowani na ewentualne "wyskoki" pacjenta.

      Osobiście nie wiem, co gorsze: psychuszka czy kicio. Ale nie to jest ważne. Każdego należy traktować adekwatnie do jego winy. Niektórzy znajdują się - czy to Ci się podoba czy nie - moralnie i intelektualnie na poziomie małp człekokształtnych. I nie mam tu na myśli bezwzględnych morderców, bo oni wiedzą, jak ich czyny są odbierane (choćby ich własna moralność mówiła im, że postępują dobrze) tylko właśnie osoby chore lub upośledzone.

      Usuń
    28. Wiele piszesz, ale jak ognia unikasz jasnych odpowiedzi na podstawowe pytania, a każda Twoja wypowiedź rodzi nowe wątpliwości.
      Jak można traktować niewinnego "adekwatnie do jego winy" inaczej niż pozostawiając go w spokoju?
      Co to znaczy "na granicy poczytalności"?
      Czy osoby "na granicy poczytalności" są odpowiedzialne za swoje czyny, czy nie?
      Kto i w jakiej sytuacji zarządzałby badanie psychiatryczne?
      Jakie swobody powinien posiadać wariat w szpitalu, jakich nie będzie miał w więzieniu?
      Jeśli nikt nie ponosi odpowiedzialności za zbrodnie, to znaczy, że jest ona bezkarna, a "sprawca" jest niewinny.
      Na jakiej podstawie chcesz izolować niewinnych ludzi?
      Skoro nie wiesz, co jest gorsze: psychuszka czy kicio, oraz chcesz izolować w szpitalach osoby nieodpowiedzialne za popełnienie zbrodni, czyli niewinne, to znaczy że jesteś gotowa niewinnej osobie zgotować gorszy los, niż poczytalnemu mordercy.
      Czy nadal uważasz, że niewinni powinni być zamykani w szpitalach?
      Czym miałby się różnić szpital od więzienia z punktu widzenia więźnia/hospitalizowanego?
      Czy hospitalizacja wariata mordercy jest bezpieczna dla innych pacjentów?
      Co to jest "moralna część wymiaru sprawiedliwości"?
      Czy Ty sama zgłębiłaś swoją "teorię", zanim zaczęłaś o niej pisać, czy zwyczajnie "montujesz cokolwiek" na bieżąco, byleby nie zauważyć oczywistego?

      Usuń
    29. "Wiele piszesz, ale jak ognia unikasz jasnych odpowiedzi na podstawowe pytania, a każda Twoja wypowiedź rodzi nowe wątpliwości."

      Nie podam Ci konkretnych rozwiązań na opisany problem. Ja tylko zauważam, że nie można zrównywać ani w prawach, ani w obowiązkach ludzi bardzo chorych umysłowo lub głęboko upośledzonych.


      "Jak można traktować niewinnego "adekwatnie do jego winy" inaczej niż pozostawiając go w spokoju?"

      Zwierzę, które zabija nagminne ludzi lub ich inwentarz, jest ścigane i albo zabijane, albo odławiane i przemieszczane na inny teren, czyż nie? W każdym razie nie jest to forma kary, tylko obrona mienia lub życia ludzi. Tak samo powinno być z wariatami. Tu nie chodzi o winę, tylko o niebezpieczeństwo, jakie taki osobnik stwarza. Czy nie jest to oczywiste?


      "Co to znaczy "na granicy poczytalności"?"

      Zaburzenia. Tak oceniam Twoje wypowiedzi o Breiviku. Ale to jest moja opinia laika. Oboje jesteśmy laikami, dlatego pogadaj z psychiatrą...


      "Czy osoby "na granicy poczytalności" są odpowiedzialne za swoje czyny, czy nie?"

      To już ustala prawo.


      "Kto i w jakiej sytuacji zarządzałby badanie psychiatryczne?"

      A nie sąd przypadkiem? Zadajesz dziwne pytania. Może jeszcze mam Ci nakreślić plan leczenia chorych umysłowo?


      "Jakie swobody powinien posiadać wariat w szpitalu, jakich nie będzie miał w więzieniu?"

      Skąd mam wiedzieć??? Człowieku, jeśli domagasz się, bym Ci opisałam wszystko ze szczegółami, to wymagasz ode mnie, bym była ekspertem.
      A tak w ogóle - zagubiłeś sens rozmowy, próbując przepchnąć niemądrą hipotezę, jakoby to "równość" wobec prawa miała oznaczać dokładnie takie same kary dla każdego, choćby i kompletnego świra. Czekam tylko, aż sam nakreślisz swoją wizję, jak osoba kompletnie niepoczytalna miałaby funkcjonować w więzieniu.


      "Jeśli nikt nie ponosi odpowiedzialności za zbrodnie, to znaczy, że jest ona bezkarna, a "sprawca" jest niewinny."

      Udajesz, że nie rozumiesz, czy naprawdę nie rozumiesz???


      "Na jakiej podstawie chcesz izolować niewinnych ludzi?"

      Bo są niebezpieczni. Tak jak niebezpieczne jest agresywne zwierzę, choć zapewne nikomu nie przyszłoby do głowy uważać agresywnego psa za stworzenie niemoralne. Nie sądzisz? Jeśli tego nie rozumiesz, to naprawdę współczuję.


      "Skoro nie wiesz, co jest gorsze: psychuszka czy kicio, oraz chcesz izolować w szpitalach osoby nieodpowiedzialne za popełnienie zbrodni, czyli niewinne, to znaczy że jesteś gotowa niewinnej osobie zgotować gorszy los, niż poczytalnemu mordercy."

      Kwestia terminologii: SĄ winni konkretnej zbrodni; NIE SĄ winni w sensie "niemoralni". Chorzy ludzie (lub głęboko upośledzeni) są AMORALNI. Niestety, niektórzy nie nadają się do życia w społeczeństwie. I chociaż nie rozumieją konsekwencji swoich czynów, to trzeba ich izolować.

      Usuń
    30. "Czy nadal uważasz, że niewinni powinni być zamykani w szpitalach?"

      Jak wyżej.


      "Czym miałby się różnić szpital od więzienia z punktu widzenia więźnia/hospitalizowanego?"

      Ot, kolejne dziwne pytanie: z punktu widzenia więźnia... Więc najprościej: Równie dobrze mógłbyś zapytać, czym różni się lecznica dla chorych zwierząt od poprawczaka.


      "Czy hospitalizacja wariata mordercy jest bezpieczna dla innych pacjentów?"

      Pewnie nie. A kiedy w szpitalach psychiatrycznych było całkowicie bezpiecznie?????


      "Co to jest "moralna część wymiaru sprawiedliwości"?
      Czy Ty sama zgłębiłaś swoją "teorię", zanim zaczęłaś o niej pisać, czy zwyczajnie "montujesz cokolwiek" na bieżąco, byleby nie zauważyć oczywistego?"

      Czego nie zauważyć? Nie podałeś ŻADNYCH powodów, dla których mogłabym uznać, że się mylę. Zadajesz tylko po raz tysięczny te same pytania. Wybacz, ale chyba nie zależy Ci na poznaniu moich odpowiedzi, bo okopałeś się w kretyńskiej hipotezie, że to absolutnie wszystko jedno, czy mamy do czynienia z człowiekiem o co najmniej przeciętnej inteligencji czy z kompletnym przygłupem.


      Czekam teraz na Twoje argumenty, że to jest wszystko jedno. Tylko nie pisz: prawo musi... prawo nie może... Bo prawo jedyne, co POWINNO, to być dostosowane do życia, a nie do wyobrażeń osobników ślepo zapatrzonych w JKM.

      Czekam na rozsądną wypowiedź. Zadawanie kolejny raz tych samych pytań uznam za porażkę.

      Usuń
    31. Wybacz, że zadaję wciąż te same pytania, ale ciągle nie otrzymuję na nie odpowiedzi. Jeśli ja pytam ile jest 2+2, a Ty robisz mi wykład na temat działań arytmetycznych oraz liczb parzystych, całkowicie omijając problem, o który pytam, to ja zapytam jeszcze raz. Nie rozumiem, dlaczego uważasz to za porażkę.

      Jestem dociekliwy, bo chcę Cię zrozumieć. Najwyraźniej mi bardziej zależy na zrozumieniu tego, co piszesz, niż Tobie na zrozumieniu samej siebie. Jak mogę zgodzić się z Tobą, lub nie, jeśli Twoje wypowiedzi są pełne niejasności? Gdybym tylko zaczął z nimi polemizować, zaraz zapewne usłyszałbym zarzut, że przekręcam Twoje słowa. Nie chcę ich przekręcać, więc muszą być dla mnie jasne.

      Bardzo jestem wdzięczny za cierpliwość. Wiele z tego, co napisałaś w ostatniej odsłonie nadal nie do końca jest dla mnie jasne, wiele rzeczy jest sprzecznych między sobą, a wiele budzi dalsze wątpliwości. Poprzestanę jednak na tym, bo widzę, że Ty już masz dość, a ja głową muru nie rozbiję.

      Pociesza mnie jednak fakt zaistnienia pewnego konsensusu, jak piszesz:

      "Zwierzę, które zabija nagminne ludzi lub ich inwentarz, jest ścigane i albo zabijane, albo odławiane i przemieszczane na inny teren, czyż nie? W każdym razie nie jest to forma kary, tylko obrona mienia lub życia ludzi. Tak samo powinno być z wariatami."

      Zgadzam się, że wariat morderca powinien zostać schwytany i zabity (z izolacją zgadzam się niechętnie, ale tylko na warunkach ogólnych), zatem istnieje rozwiązanie tego problemu, które usatysfakcjonuje nas oboje.

      Ja ponadto uważam, że na śmierć zasługuje każdy morderca - nie widzę powodów by w tej kwestii miał być traktowany inaczej niż wariat. W tej mierze uważam, że to JEST wszystko jedno i nie jest to kretyńską hipotezą.

      Nadal jednak stanowczo sprzeciwiam się pozbawianiu praw ludzi niewinnych, czy też stosowaniu nauk humanistycznych jako decydujących argumentów w sądzie.

      I jeszcze tylko na koniec wytknę jeden bardzo rażący błąd - prawo nie powinno być dostosowane do życia, tylko na odwrót. Bo ludzie gwałcą, mordują i kradną - to jest życie. Legalizacja tego - oto jest kretyński pomysł.

      Usuń
    32. Nie pojmuję, co jest niejasnego w moich wypowiedziach. Jeśli uważasz, że bez podania szczegółów są niejasne, to pasuję. Bo szczegółów postępowania sądowego, badań psychiatrycznych, etc nie znamy oboje, wymyślanie ich zaś świadczyłoby o tym, że dwoje laików zajęło miejsce ekspertów. Dlatego ja piszę jedynie o tym, co dostępne rozumowo dla laika: co innego normalny człowiek, a co innego wariat. Nie zadawaj mi pytań, jak ma wyglądać proces zdrowego i chorego mordercy, czy jak powinien ze szczegółami wyglądać ich późniejszy los, bo ja się wypowiadam ogólnikowo. Chodzi mi przede wszystkim o to, że nie można każdego traktować tak samo nawet na sali sądowej.

      Dla Ciebie nie ma problemu. Zabił - to czapa. A co kierowało mordercą, czy był w stanie nad sobą - nieistotne. I temu się sprzeciwiam. Czy jest winą świra, że nie umie nad sobą zapanować? Twoje dążenie do perfekcyjnej równości mogłoby zaowocować zrównaniem mordu w afekcie od mordu z premedytacją. Taaa, jasne, zaraz przypomnisz, że to pierwsze to nie morderstwo, tylko zabójstwo. A ktoś z drwiną zapyta: co za różnica? Pozbawił człowieka życia, więc - kara!

      Ja jednak uważam, że w zależności od motywów, okoliczności, od wielu różnych czynników, w tym - (nie)poczytalności sprawy, kara musi być różna! A czasami nawet nie tyle kara, ile izolacja musi mieć miejsce. Jak zwał, tak zwał. Męczy mnie zastanawianie się, co gorsze - więzienie czy psychiatryk.

      A czemu pisałam o braku "moralnego" wymiaru kary w przypadku wariatów? Bo w ich przypadku nie ma czegoś takiego, jak wina moralna. Osoba taka powinna zostać odizolowana, bo jest niebezpieczna, o czym piszę po raz setny. A Ty ciągle, że skoro "niewinna", to powinna być wolna. Bzdura. Zwierzę też jest samo w sobie niewinne, ale nikt normalny nie uzna, że nie mamy prawa odizolować od ludzi agresywnego psa, dzika, niedźwiedzia?

      I właśnie TERAZ, kiedy jest to możliwe, niekoniecznie trzeba takie zwierzę zabijać. Teraz coraz częściej się je odławia - i wywozi. Natomiast co do kary śmierci dla mordercy poczytalnego, to możemy kiedyś sobie podyskutować.

      Ale właśnie - nie podałeś ŻADNYCH argumentów, dlaczego to jest wszystko jedno, czy wariat, czy normalny. Czekałam - a Ty tylko zarzuciłeś mi, że piszę niejasno, że przeczę sama sobie... A może po prostu stoisz na stanowisku, że prawo musi być koniecznie takie a takie i to JA Ci mam udowodnić, że może być inaczej? Otóż nie, nie udowodnię Ci tego. Bo to jest kwestia wartości.

      I właśnie: prawo faktycznie, jak piszesz, opiera się (lub powinno) na wartościach. Wybacz, masz częściowo rację, powinnam była sprecyzować: prawo powinno się TAKŻE dostosować do życia. Nie może być odeń całkowicie oderwane.


      Pozdrawiam.

      Usuń
    33. Errata: "...czy był w stanie nad sobą" ---> powinno być: ... zapanować.

      Usuń
  4. Morderstwo z definicji jest zaplanowane i wykonane z zimną krwią. Nie jest nim zabicie kogoś niechcący bez planowania.

    Z kolei ten drugi przypadek jest ekstremalny i wydaje się nie zasługiwać na karę śmierci. Problem w tym, że ustalenie czy powód morderstwa był mniej lub bardziej "słuszny" jest kłopotliwe i określenie granicy jest niemożliwe. Każdy ma swój powód do morderstwa, Breivik też je miał. Co powiesz na przypadek morderstwa sąsiada, który nie dał żyć i doprowadzał do szału swoimi częstymi i głośnymi imprezami a dodatkowo robił to złośliwie a kolejne interwencje policji nic nie pomagały? W takich sytuacjach też można wyjść z siebie i są ludzie, dla których to będzie powodem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cóż, moim zdaniem ludziom zabrakło inwencji, by pokonać wroga w mniej drastyczny sposób. Ja bym spiła/znarkotyzowała i wywiozła draba na drugi koniec Polski. Trudniejsze - ale moralniejsze. :)

      Usuń
  5. Ja się zgadzam z autorem. Prawo powinno (ale IMHO obecnie tak nie jest) być zbiorem reguł, na tyle prostych aby każdy mógł sam ocenić czy coś jest dozwolone czy nie. Co do "poczytalności" - prosta sprawa - niech psychiatra/psycholog wystawia "gwarancję", że pacjent nie zrobi tego samego - jeśli się pomyli to czapa razem z pacjentem .... hehe założe się, że od tej pory nie byłob y ani jednego "niepoczytalnego" ;-) Tak poważnie - to też uważam, że określenie "niepoczytalności z natury" rodzi za wiele furtek.

    OdpowiedzUsuń