Głupca interesuje tylko to co widzi, czego może dotknąć, co może dostrzec swoimi zmysłami. Jest krótkowzroczny. Kage pisze:
To już kolejny temat o aborcji.
Czyżby ten mało rozwijający grunt w którym można pisać głównie
abstrakcyjnie Ci się tak spodobał Staszku?
Dotyka tu, samemu nawet tego nie zauważając, istoty problemu. Dla niego rozwijający się w łonie matki płód to "abstrakcja". Póki matka ma płaski brzuch, póki dziecko nie kopie, to go nie ma i już. Podobnego zdania jest Anonimowy Liberał:
Ja w przeciwieństwie do Ciebie rozróżniam POTENCJAŁ od STANU FAKTYCZNEGO.
Zapłodniona komórka jajowa to JEST stan faktyczny. Ciąża to JEST konkret. Płód istnieje i żyje od chwili zapłodnienia, mimo że Kage i Anonimowy Liberał go nie widzą i w niego nie wierzą.
Arek, w odpowiedzi na wątpliwość malgonda pisze:
Aby odpowiedzieć na Twoje pytanie
najpierw trzeba by się zgodzić co do definicji człowieka, a myślę że
powszechnie przyjętej definicji nie ma.
Myli się. Podstawową definicją człowieka jest jego kod genetyczny. Tu nie ma miejsca na żadne dwuznaczności. Jeśli na podstawie badania DNA potrafimy odróżnić mordercę od niesłusznie oskarżonego, choćby byli braćmi, to tym bardziej jesteśmy w stanie odróżnić człowieka od świnki morskiej. Płód od momentu poczęcia ma jednoznacznie ludzki kod genetyczny. Jest człowiekiem i to bardzo konkretnym, niepowtarzalnym człowiekiem.
Zauważyłem, że wszyscy komentatorzy, którzy twierdzą, że człowiek powstaje nie w wyniku zapłodnienia, tylko "jakoś tak później", używają takich właśnie nieprecyzyjnych zwrotów, jak Anonimowy Liberał:
W którym dokładnie momencie owego procesu następuje ta tajemnicza
przemiana i czym się charakteryzuje? [...] Otóż... nie wiem, ale naukowo jest
udowodnione, że dopiero w którymś momencie zarodek uzyskuje czucie i
świadomość. W moim przekonaniu dopiero od tego tajemniczego momentu
zarodek staje się człowiekiem i od tego szczególnego momentu NIE WOLNO
pod żadnym pozorem przerywać tego procesu.
A dlaczego x (liczba tygodni, kiedy płód "jeszcze nie jest człowiekiem" - SzH) miałoby wynosić
jakąś konkretną cyfrę? Ponieważ taka jest obiektywna (tak bardzo "obiektywna", że debata na ten temat trwa już wiele lat - SzH) prawda (nie zmącona
moralnymi, czy też opartymi jedynie na wierze przesłankami). Nie wiem
ile miałby wynosić ten x, dość będzie, jeśli po raz chyba setny napiszę,
że nie jestem kompetentny do konkretyzacji tej bariery, ale wiem na
pewno, że taki moment występuje - jest to moment wspomniany już przeze
mnie po wielokroć, patrz wyżej.
Jest to oczywiście stek bzdur. Moment, w którym płód rzekomo staje się człowiekiem jest "tajemniczy", "magiczny" i nikt nie wie gdzie on jest, ale na pewno gdzieś jest i jest to naukowo udowodnione. Ja też nie
wiem, kiedy miałby następować taki moment, bo jest to sztuczny, wymyślony
przez człowieka moment - nie następuje w nim nic przełomowego, jak
podczas zapłodnienia, czy porodu. Nic dziwnego, że definicji tego momentu jest tyle samo, co naukawców (nie literówka), którzy nad nim się zastanawiają. Nawet jeśli założymy, że faktycznie taki moment istnieje, ale nie wiemy kiedy, to jest to argument ZA zakazem aborcji. Jeśli nie wiem z jaką prędkością mogę uderzyć samochodem w drzewo tak, by się nie zabić, to lepiej będzie na wszelki wypadek, żebym w to drzewo nie uderzał. To samo tutaj. Na wszelki wypadek lepiej tego dziecka nie zabijać w ogóle i koniec.
Poza tym żywo przypomina mi to coś, o czym pisałem niedawno w artykule Prostacy nie lubią prostych rozwiązań, gdzie mówiłem o ludziach, którzy bardzo mądrze wypowiadają się na pewne tematy, ale nie wchodzą w szczegóły, bo nie są w stanie ich zrozumieć. Pięknie wpisuje się w to zdanie jest to moment wspomniany już przeze
mnie po wielokroć, patrz wyżej. Tak, wspominał to już po wielokroć, za każdym razem unikając konkretów. Autor tej wypowiedzi dwa dni wcześniej pisał:
Bardzo mi przykro, ale nie mogę
przyjąć na słowo Twojego toku rozumowania, że człowiekiem jest już
komórka jajowa świeżo połączona z plemnikiem.
Tymczasem sam nie oferuje nic poza wiarą na słowo.
A co do tego "naukowo jest udowodnione...": Zdaję sobie sprawę, że nawet bardzo poważni naukowcy debatują nad tym, kto jest człowiekiem i ma prawo do życia w oparciu o czas jaki upłynął od zapłodnienia. Ale też nie tak dawno temu, nie mniej cenieni i uznani naukowcy, profesorowie najlepszych niemieckich uczelni i specjaliści wielu dziedzin ustalili, kto jest człowiekiem i ma prawo do życia w oparciu o proporcje czaszki. Kilka milimetrów wysokości czoła decydowało o tym, czy człowiek będzie żył, czy zginie w komorze gazowej. Czy Anonimowy Liberał zgodziłby się, gdybym napisał: Naukowo udowodniono, że dopiero pewne proporcje budowy ciała świadczą o tym, czy dana osoba jest człowiekiem czy nie, zatem każda kobieta powinna mieć prawo do zabicia osoby o semickich rysach? Zakładam, że nie (może się mylę?). Dlaczego więc godzi się na zabijanie dzieci na podstawie tak samo subiektywnego i tak samo "naukowego" kryterium? Problem nie polega na tym, że owo kryterium było niewłaściwie dobrane, że było zbyt surowe, lub zbyt łagodne. Problem w tym, że w ogóle istniało. Dokładnie to samo dotyczy aborcji. Jest całkowicie bez znaczenia, czy ten "magiczny moment", w którym człowiek "zyskuje prawo do życia" zdefiniujemy na koniec ósmego tygodnia, dwunastego, czy dwa miesiące po narodzeniu. Problem w tym, że takie kryterium istnieje.
"Podstawową definicją człowieka jest jego kod genetyczny." Bardzo ciekawe stwierdzenie. Precyzując według Ciebie coś co ma ludzki kod genetyczny jest człowiekiem.
OdpowiedzUsuńPalec, skóra, naskórek to części człowieka, według Twojej definicji to także ludzie. Moim zdaniem nie jest to zbyt dobra i ścisła definicja człowieka, a na pewno nie szeroko przyjęta.
Ciekawy argument, niestety wynika z niezrozumienia. Owszem, palec posiadający ludzkie DNA nie jest człowiekiem, ale pochodzi z organizmu ludzkiego. I to miałem na myśli. Moim celem było wykazanie, że płód (nie poćwiartowany) jest człowiekiem (w odróżnieniu od psa, nasturcji, czy plemnika), bo DEFINIUJE GO unikalne ludzkie DNA, w nim zawarte.
UsuńByćmoże pochopnie założyłem, że przedmiot dyskusji jest jasny i użyłem niewłaściwego skrótu myślowego, pardón.
Stosując ten skrót zbyt dosłownie faktycznie można dojść do wniosku, że encyklopedia zoologiczna jest hipopotamem, ponieważ zawiera definicję hipopotama. Błąd. Hipopotamem nie jest to, co zawiera definicję hipopotama, tylko to co jest przez nią jednoznacznie zdefiniowane.
Ale Staszku to naprawdę jest śliski argument. Jak nie jestem zwolennikiem aborcji, tak nigdy nie używam argumentu z DNA. Można go obalać na różne sposoby. Nie tylko pojedyncza komórka ma ten sam DNA co dodatkowo: można ekstrahować DNA w postaci łańcuchów chromosomów, można człowiekowi wszczepić komórki z obcym DNA, można DNA człowieka wstawić do pozbawionej własnego DNA komórki obcej (zwierzęcej, i tak o ile rozumiem robi się klonowanie), można prowokować mutacje.
UsuńKluczowym raczej jest argument o braku kluczowego momentu w trakcie ciąży, który powoduje że albo za człowieka trzeba uważać osobę po narodzinach (co nauka obaliła a poza tym wiemy że ratuje się już dzieci urodzone w 22 tygodniu ciąży czy bodaj nawet wcześniej) albo po poczęciu. Wobec odkryć nauki trzeba raczej przyjąć ten drugi okres. Choć oczywiście niektórzy argumentują, że momentem przełomowym jest start układu krążenia, co ma miejsce ok 4-6 tygodnia. Mogę sobie więc wyobrazić kompromis przed tym terminem, po już nie.
>>trzeba uważać osobę po narodzinach (co nauka obaliła a poza tym wiemy że ratuje się już dzieci urodzone w 22 tygodniu ciąży czy bodaj nawet wcześniej)<<
UsuńNauka mówi o faktach, nie obala twierdzeń wartościujących. Dla kogoś tam płód (nierzadko określany "dziecko", pokreślam cudzysłów, choć nie piję do Ciebie, bo u Ciebie, przynajmniej w cytowanym tu fragmenciku, jest poprawnie) jest wartościowy, wiec go ratuje. Dla mnie płód jest bezwartościowy, wartościowy jest człowiek (człowiek to coś, co nie ma ujemnego wieku, na przykład: ma trzy dni [malutki człowiek], a nie jest w wieku "minus osiem dni").
Kobieta w ciąży jest dla mnie wartościowa, bo ma wiek dodatni, więc należy jej udzielić wszelkiej poprawnej pomocy medycznej. Ciemniak NAZWIE pewne aspekty tej pomocy "ratowaniem dziecka", ale ja jestem oświecony.
pozdrawiam wszystkich
yas ondaree
gdy oprawca podłoży swojej ofierze nogę czego następstwem jest jej śmierć bo przy upadku nastapiło uderzenie we wrażliwy punkt to sprawca tego czynu będzie skazany za samo podłożenie nogi czy za końcowy efekt tego czynu czyli czyjąś śmierć? i analogicznie do usunięcia zapłodnionej komórki której następstwem będzie życie ludzkie. bo po zaplodnieniu i bez wpływu na nią ta komorka sama staje się człowiekiem.
OdpowiedzUsuńczyli aborcja w obojętnie jakim stadium jest takim "podłożeniem nogi" z daleko idącymi poważnymi konsekwencjami. wg mnie dobra argumentacja dla prostych ludków bedących za aborcją.
A jak to się ma do wpisu pt. "Łotr pospolity (uotrus vulgaris) - gatunek chroniony"? Cytuję: "Obecnie, w myśl równości, łotra traktuje się jak człowieka. Całkowicie niesłusznie."
OdpowiedzUsuńTa wypowiedź i powyższy artykuł wzajemnie się wykluczają. Przestępca zgodnie z podaną definicją jest człowiekiem. Jest tylko jedno możliwe wytłumaczenie - autor namawia do uznania pewnej grupy ludzi (przestępców) za "podludzi", których należy traktować gorzej niż resztę. To jednak kłóci się z ostatnim akapitem.
Poza tym postawienie znaku równości między ludzkim kodem genetycznym a człowiekiem otwiera tylne drzwi dla zwolenników aborcji - bo mogą powiedzieć, że zarodek z uszkodzonym kodem genetycznym to już nie człowiek. Pozostawienie takiej furtki mogłoby być tragiczne w skutkach - gdyż samo zinterpretowanie, jak wygląda "prawidłowe" DNA, mogłoby trafić w ręce nieodpowiednich ludzi. W konsekwencji po paru latach mogłoby się okazać, że wspomnieni niemieccy naukowcy jednak się nie mylili - bowiem jednym z kryteriów oceny poprawności DNA mogłaby stać się (przyszła) wysokość czoła...
Autorze, pisz lepiej o ekonomii i absurdalnych wiadomościach albo twórz kolejne filmy. Im mniej kontrowersyjnych tematów tym lepiej.
"Obecnie, w myśl równości, łotra traktuje się jak człowieka. Całkowicie niesłusznie." Gdy sam to czytałem, oczywiste dla mnie było, że nie chodzi Autorowi o człowieka w ogóle, ale o człowieka z prawem do życia - po prostu skrót myślowy dla uwypuklenia myśli. Czyli łotr przestaje być człowiekiem z prawem do życia z chwilą popełnienia przestępstwa zasługującego na karę śmierci. Ten człowiek rzeczywiście, można powiedzieć, spada niżej w hierarchii społeczeństwa, ale nie z powodu aktualnego etapu rozwoju swojego ciała, ale z powodu niewątpliwego nieposzanowania normalnych ludzkich wartości. Jest to bardzo istotna różnica.
UsuńPoza tym Autor nie stawia (jak zresztą wyżej wyjaśnia w komentarzu) znaku równości pomiędzy kodem genetycznym a człowiekiem. A nawet jeśli człowiek ma uszkodzone DNA (nie wiem, w jakim stopniu to możliwe, nie znam się), to chyba nadal wiadomo, że to człowiek, a nie słoń albo chomik?
" Im mniej kontrowersyjnych tematów tym lepiej." - przecież opinia uczciwego człowieka na dany temat wyjdzie na światło dzienne prędzej czy później, a lepiej, jeśli sam tę opinię odkryje, niż żeby miał to zrobić w końcu ktoś inny mówiąc wkoło "zobaczcie, udawał że nie jest taki jak ci z ciemnogrodu, a to taki sam, tylko przebiegły".
Cieszę się, że Autor porusza ten niewygodny temat. Okazuje się, że twierdzenia powszechnie uważane za czysto religijne można logicznie obronić, odwołując się do - jeszcze mimo wszystko tlącego się w ludziach - przekonania o wartości życia niewinnego człowieka.
Al
Drogi Staszku z Halinowa, Twój tok rozumowania jest całkowicie logiczny, spójny i poprawny. Oczywiście aborcja jest złem co udowadniałeś od każdej możliwej strony. Martwi mnie inna rzecz (bo o słuszności Twoich tez nie ma co dyskutować -logika jest nauką wywodzącą się od podstaw matematyki, tu nie ma miejsca na dyskusję - chyba że ktoś podstaw nie zrozumiał, trudno),otóż zwróć uwagę na to jak jednostronni pojmowana jest wolność - dziś wolność jest bardzo powiedziałbym jednostronnym pojęciem - chcemy wybierać, decydować, ale już odpowiedzialności za to brać nie chcemy. Wielu ludzi mianem wolnościowców raczy się nazywać, natomiast idzie za tym straszna hipokryzja - decydować o tak, ale już brać odpowiedzialność za swoje czyny - co to to nie. Dokładnie taki model jest widoczny w przypadku niechcianej ciąży. Chcemy się bzykać bez konsekwencji, w końcu jesteśmy wolni, tyle że jak już zdarzy się dziecko to wtedy na drzewo z tym dzieciakiem, odpowiedzialności nie chcemy. Przypadek gwałtu jest tu wyjątkiem i często stosowany jest jako wytrych w rozumowaniu, ale i tak nie da się nim złamać twierdzenia, że usuwanie ciąży to zabijanie życia. To jest taka sama prawda, jak to że słońce wschodzi na wschodzie a zachodzi na zachodzie - po co z tym dyskutować? Jest tylko jeden szkopuł - promujemy życie które już jest matka i jej wolność która została zgwałcona, czy też nowe życie, przyszłość, potencjał... jak wykorzystany, kto wie? Ale poczęty, to pewne. Dla mnie to wybór tragiczny, ale posługując się logiką - życie = życie, dając matce prawo do stawiania swojego życia > życie dziecka (nienarodzonego) łamiemy czyjąś wolność, wydaje mi się, że tej słabszej, bezbronnej istoty i w tym kontekście matki wolność schodzi na dalszy plan.
OdpowiedzUsuńJeszcze jedna zabawna to rozumienie "wolności", którą przytoczyłem wyżej jest charakterystyczne dla wszelkiej maści socjalistów, społeczników, dbających o dobro "społeczeństwo", "bezdomnych" etc. etc... a przecież w gruncie rzeczy taka litość jest chora i niesprawiedliwa, jest moralnie paskudna... brak odpowiedzialności, ta choroba toczy dzisiejszy świat. Mógłbym tak długo - może sam to rozwiniesz, masz dar do fajnych wpisów..
Pozdrawiam,
G.
Po raz kolejny Staszku czytasz moje komentarze bez zrozumienia. Nigdzie nie napisałem, że płód to jest dla mnie abstrakcja. Nie nadinterpretuj proszę moich słów.
OdpowiedzUsuńArgumenty obydwu stron - I przeciwników i zwolenników aborcji opierają się na tym, co SAM NAPISAŁEŚ- nikt nie oferuje nic poza wiarą na słowo- Ty również nie masz żadnej obiektywnej prawdy, której nie da się podważyć a która jednoznacznie potępiałaby aborcję. Gdyby taka była- myślę, że nie dość, że dostałbyś co najmniej Nobla, to cały dyskurs w tym temacie by się wyczerpał tak jak to, że Ziemia krąży wokół Słońca.
Na koniec przyłączę się do powyższej prośby anonima- "Autorze, pisz lepiej o ekonomii i absurdalnych wiadomościach albo twórz kolejne filmy."
Chcesz kruszyć kopie o walkę za konserwatywne myślenie w temacie, na który nie ma jednoznacznej odpowiedzi (o czym świadczy to, że sami liberarianie i ich klasycy ciągle się ścierają an tym polu), mimo że konserwatywnego myślenia brak na zupełnie niekontrowersyjnych polach, które są o wiele bardziej potrzebne do krzewienia w społeczeństwie- np szkodliwości państwa.
pozdrawiam
Bardzo mi przykro Staszku, że nie rozumiesz moich argumentów, choć wydawało mi się, że wystarczająco jasno je wyłożyłem. Nie winię Cię, gdyż okazujesz się niestety kolejną osobą, która nie zastanawiając się nad zasadnością podanych przez oponenta dyskusji z góry go/jego argumenty deprecjonują. Ponadto wyciąłeś w swoim poście najważniejsze fragmenty moich wypowiedzi punktując tylko zdania, które wycinkowo nie mają sensu. Oj nieładnie, bardzo nieładnie. W pewnym momencie porzuciłem dalszą dyskusje w komentarzach poprzedniego posta dot. tej tematyki, gdyż jak bardzo bym się nie starał "fanatyka" i tak nie przekonam do swoich racji. Jednakże skoro mnie wywołałeś do tablicy, to za Twoim pozwoleniem sprostuję pewne wypowiedzi, które byłeś tak uprzejmy przywołać.
OdpowiedzUsuń1. Zapłodniona komórka jajowa jest STANEM FAKTYCZNYM, jeśli nazwiemy ją "ZAPŁODNIONĄ KOMÓRKĄ JAJOWĄ", nie zaś "CZŁOWIEKIEM". Jeśli byśmy chcieli ją zestawić z człowiekiem to musielibyśmy ją nazwać PROCESEM, który POTENCJALNIE może stać się w przyszłości (spełniając określone warunki) CZŁOWIEKIEM. Piszesz "płód żyje od chwili poczęcia". Zdanie tak samo błędne jak interpretacja wycinkowych fragmentów mojej wypowiedzi - od chwili zapłodnienia nie mamy do czynienia bowiem z "płodem" - odsyłam do definicji słownikowych. Od chwili zapłodnienia mamy do czynienia z "zapłodnioną komórką jajową". To dwa diametralnie różne pojęcia.
2. "Podstawową definicją człowieka jest jego kod genetyczny" - mój poprzednik wskazał już błąd w Twoim rozumowaniu. Nasz kod genetyczny opisuje tylko nasze biologiczne aspekty, nie wspomina nic o naszych myślach, o naszej świadomości - nie opisuje najważniejszych procesów, które w moim głębokim przekonaniu czynią z nas "ludzi".
3. Jeśli masz Staszku trudności z wygooglowaniem informacji (naukowych zaznaczam) w którym momencie zarodek uzyskuje czucie, w których zaczynają się tworzyć w nim zalążki mózgu to bardzo chętnie Ci takowe wynajdę - nie jest to specjalnie trudne. Są to informacje tak obiektywne jak tylko się da, poparte badaniami, niejednokrotnie pewnie sekcjami. Jeśli takie badania nie są dla Ciebie wystarczające to doprawdy nie wiem co byłoby. Takie badania nie mówią oczywiście, że od tego i tego momentu jest już człowiek a od tamtego nie - z tych badań należy jeszcze wyinterpretować fakty. Prosta implikacja: jeśli od tego momentu występuje ostatni konieczny, acz niewystarczający warunek by określić jakiś podmiot jako człowieka to od tego momentu powinniśmy nazywać ten podmiot człowiekiem (w fazie rozwoju).
Zarzucasz mi unikania konkretów, a tymczasem Ty konkrety, które wskazuje skwapliwie ignorujesz i twierdzisz, że to udowadnia błąd w moim rozumowaniu. Litości! Toż tak dyskutować się nie da! Albo szanujemy się wzajemnie i mamy na uwadze całość naszych wypowiedzi, albo łapiemy się za równoważniki zdań, lub zdania wyjęte z kontekstu i mamy się kolokwialnie rzecz ujmując "gdzieś".
Anonimowy Liberale, przykro mi ale poza częścią o kodzie genetycznym piszesz bez sensu.
Usuń"Jeśli byśmy chcieli ją zestawić z człowiekiem to musielibyśmy ją nazwać PROCESEM, który POTENCJALNIE może stać się w przyszłości (spełniając określone warunki) CZŁOWIEKIEM"
Proces stawania się w pełni człowiekiem właściwie kończy się dopiero w momencie śmierci, wcześniej człowiek cały czas się zmienia i rozwija, ale porzucając tą w sumie złośliwość to można uznać że człowiekiem staję się np. w momencie dorosłości. A ktoś inny uzna, że dopiero jak się zaczyna mówić (kto nie umie mówić, nie jest w pełni człowiekiem) itp. itd. Kto ma decydować który z etapów procesu stawania się dojrzałym człowiekiem ma dawać prawo do życia? Ty? Darujmy to sobie.
"od chwili zapłodnienia nie mamy do czynienia bowiem z "płodem" - odsyłam do definicji słownikowych. Od chwili zapłodnienia mamy do czynienia z "zapłodnioną komórką jajową". To dwa diametralnie różne pojęcia."
Po narodzinach mamy do czynienia z "noworodkiem". Czy to znaczy że nie jest człowiekiem? Można być człowiekiem oraz płodem jednocześnie. Chyba nie ma tu nic więcej do dodania?
" Prosta implikacja: jeśli od tego momentu występuje ostatni konieczny, acz niewystarczający warunek by określić jakiś podmiot jako człowieka to od tego momentu powinniśmy nazywać ten podmiot człowiekiem (w fazie rozwoju)."
Ale kto i jak miałby decydować co jest warunkiem koniecznym do uznania kogoś za człowieka. Ty? Dlaczego Ty masz wymyślać takie definicje? Wiele osób uważa, że podstawową "funkcją" człowieka jest porozumiewanie się. To by oznaczało, że dziecko można zabić dopóki nie nauczy się mówić?
A już zupełnie nie wiem dlaczego granicą u ważnym krokiem w procesie stawania się człowiekiem miałoby być przejście przez kanał rodny (przy cesarce to nawet tego nie ma). W budowie ciała NIC się wtedy nie zmienia. Ok, dziecko robi pierwszy oddech, ale dlaczego miałby być ważniejszy od np. pierwszego kroku, pierwszego słowa, pierwszego uderzenia serca, pierwszej randki itp. itd.
4. Ostatni akapit jest absolutnie oderwany od naszych rozważań i jest tak absurdalny, że mnie obraża. Nauka, drogi Staszku, celowo nie wspomina od kiedy konkretnie mamy do czynienia z człowiekiem, tak samo jak nie wyjaśni Ci celu naszego życia. Prawdziwy problem polega na wywnioskowaniu z twierdzeń naukowych pewnych rzeczy. Nigdzie nie napisałem, że "badania dowodzą, że od tego i tego momentu jest już człowiek", tylko napisałem "badania dowodzą, że od tego i tego momentu embrion uzyskuje pewne cechy określające (moim zdaniem) człowieka, dlatego (w moim przekonaniu) od tego i tego momentu mamy (według mnie) do czynienia z człowiekiem, a od tamtego jeszcze nie.
OdpowiedzUsuńGdybyś Staszku spojrzał na moje wypowiedzi całościowo, a nie fragmentarycznie z pewnością zauważyłbyś tą subtelna różnice.
I wreszcie na koniec: 5. Popieram niestety przedmówcę. Póki nie zacząłem czytać Twoich absurdalnych wpisów na temat aborcji uważałem Cię Staszku za człowieka roztropnego, poszukującego prawdy i wątpiącego w gotowe, przeżute i przetrawione informacje podawane nam w mediach, w kościele, lub gdziekolwiek indziej. O ile w kwestiach gospodarczych bardzo często Staszku masz rację, to w kwestiach społecznych i w głównej mierze zależnych od poglądu po prostu Twoja argumentacja się sypie.
Merytorycznie nie ma żadnej różnicy między "badania dowodzą, że od tego i tego momentu jest już człowiek" a "badania dowodzą, że od tego i tego momentu embrion uzyskuje pewne cechy określające (moim zdaniem) człowieka, dlatego (w moim przekonaniu) od tego i tego momentu mamy (według mnie) do czynienia z człowiekiem, a od tamtego jeszcze nie."
UsuńAutor po prostu mówi w sposób jasny i prosty to, co Ty bełkoczesz przez cały akapit. Nie oczekuj, że będzie wszystkie Twoje wypowiedzi przytaczał dosłownie i w całości, bo Twoje komentarze zajmują kilkakrotnie więcej miejsca niż jego wpisy. Czasami mam wrażenie, że to jest Twój blog.
Casper
Jak dla mnie istnieją 2 naturalne punkty w kŧórych można uznać człowieka za obywatela którego życie jest chronione przez prawo:
OdpowiedzUsuń1) Zapłodnienie
2) Narodzenie
ponieważ zgodnie z moralnością naszej cywilizacji zabicie dziecka w 8 albo 6 miesiącu ciąży jest niedopuszczalne więc wybór musi paść na zapłodnienie.
Jak już zauważył Staszek kryterium czasowe jest sztuczne Podobnie jak uznanie człowieka za dorosłego w momencie osiągnięcia 18 lat - ja osobiście powiązał to z jakimś ważnym momentem w życiu (np. pierwszym zapłaconym podatkiem, ukończeniem szkoły średniej, przyjęciem opieki nad dzieckiem itp).
Natomiast kryterium związane z cechami fizycznymi (np. pojawieniem się pierwszej komórki nerwowej) wydaje mi się lepsze jednak go nie popieram, ze względu na fakt że w swojej naturze jest podobne do praktyk eugenicznych.
Pozytywnym efektem zapisu prawnego gwarantującego ochronę od życia od poczęcia byłoby wymuszenie na naukowcach oraz firmach farmaceutycznych udoskonalenia technologii in-vitro oraz antykoncepcji hormonalnej.
"Jeśli masz Staszku trudności z wygooglowaniem informacji (naukowych zaznaczam) w którym momencie zarodek uzyskuje czucie, w których zaczynają się tworzyć w nim zalążki mózgu to bardzo chętnie Ci takowe wynajdę - nie jest to specjalnie trudne." - no więc dlaczego, szanowny Liberale, nie ułatwiłeś nam sprawy i nie wygóglowałeś tych informacji? Są dwie możliwości: albo sam nigdy się z nimi nie spotkałeś, albo są to informacje miernej jakości. Ponowne powoływanie się na te badania bez ich przytoczenia jest po prostu niepoważne.
OdpowiedzUsuń"Takie badania nie mówią oczywiście, że od tego i tego momentu jest już człowiek a od tamtego nie - z tych badań należy jeszcze wyinterpretować fakty." - no i wszystko jasne - czyli jednak to nie autorytet badań ma stwierdzać, kiedy jest już człowiek, a kiedy nie, tylko autorytet Anonimowego Liberała, ew. Rady Mędrców lub innych Jaśnie Oświeconych Architektów Postępu.
Gregory_portman dobrze napisał powyżej: wielu chce wolności, ale bez odpowiedzialności. Chęć posiadania wolności kopulowania bez konsekwencji jest zadziwiająco powszechna nawet wśród osób, które głoszą wolność ze wszystkimi jej konsekwencjami w innych dziedzinach życia.
Al
Skoro sobie tego życzysz - http://www.anatomy.univr.it/seven/ref71.pdf to akurat rozprawa, którą podesłał mi mój "oponent" w poprzedniej dyskusji nie zdając sobie chyba sprawy z tego, że ta rozprawa wcale nie podważa moich argumentów, a precyzuje moment o którym pisałem. Czyli de facto sam włożył mi potwierdzenie moich założeń do ręki.
UsuńDruga rozprawka, tym razem po polsku http://www.braincampaign.org/Common/Docs/Files/2779/pchap8.pdf, która wskazuje czwarty tydzień, jako początkowa faza powstawania mózgu.
Jeśli kogoś interesuje ta tematyka to więcej może wyszukać samodzielnie.
Zatem jak widzisz zarówno się z takimi badaniami spotkałem, jak i szczerze wierze, że są dobrej jakości. Tym bardziej, że są ze sobą zgodne mimo niezależnych źródeł.
Żaden ze mnie autorytet w tej kwestii. Ja jedynie wskazuje (jakbyś nie zauważył Al) który moment MOIM ZDANIEM jest najbardziej prawdopodobną chwilą, z którą możemy już mówić o człowieku i to argumentuje. Nigdzie w moich wypowiedziach nie narzucam nikomu tego poglądu i nie twierdze, że jest to jedyna słuszna prawda. Staram się jedynie moje założenia jak najlepiej uprawdopodobnić opierając się właśnie na autorytecie badań.
Gregory_portman ma całkowitą słuszność, jednakże to nie obala żadnej z moich tez. Gdyby ktoś czytał ze zrozumieniem to wnet pojąłby to, że nie jestem zwolennikiem aborcji - bliżej mi do przeciwników aborcji. Jednakże ja określam inny moment, od którego można w ogóle mówić o aborcji, rozumianej jako przerwanie życia dziecka nienarodzonego. Różnica jest niewielka - zgodnie z oboma artykułami jest to około 4 tygodnia ciąży, jednakże ma ona kolosalne znaczenie na gruncie prawnym, a przecież do tego to się wszystko sprowadza - do uregulowania prawnego tej kwestii.
Pod jednym z poprzednich Staszkowych artykułów też podawałem link do pewnej pracy naukowej, która stwierdzała, że pierwsze neurony wchodzące w skład poźniejszego centralnego układu nerwowego powstają w 28-30 dniu od zapłodnienia. Zaś neurony obwodowe jeszcze wcześniej.
UsuńNie zmienia to jednak faktu, że nadal jest to arbitralna granica. Dlaczego akurat zalążek mózgu a nie innego organu ma decydować o człowieczeństwie? Pytałem też: od ilu neuronów zaczyna się mózg? Uważam, że stawianie takiej granicy jest nieludzkie.
Osobno uważam, że granica 4 tygodnia, jeśliby ją przyjąć wedle argumentacji Anonimowego Liberała lub podobnej, jest na tyle niepraktyczna, że nieomal równoważna całkowitemu zakazowi aborcji, więc nie ma sensu jej ustanawiać. A niechby jeszcze jakieś inne badania naukowe czy inne poglądy na to, jakie zdarzenie w trakcie embriogenezy stanowi "początek człowieczeństwa" przesunęły tę umowną granicę na 3 tydzień... Właściwie tylko "pigułka dzień po" się łapie. Po czterech tygodniach nie przywiązująca większej uwagi do swojego rytmu płodności kobieta dopiero zauważy, że coś jest "nie tak" - ale już jest za późno na legalną "akcję".
Mózg naprawdę nie ma tu nic do rzeczy. Zdarzył się przypadek, gdy stwierdzono u pewnego dziecka brak tkanki mózgowej, ABSOLUTNY jej brak. Dziecko było ślepe głuche, nie mówiło, ale jakimś cudem stwierdzono, że było ono ŚWIADOME.
UsuńPonadto czas jest tylko dodatkową osią w układzie współrzędnych, zaś przyjęte na niej wartości, w przypadku człowieka, zależą także od jego decyzji. Tak jak nie ma znaczenia GDZIE kogoś zabijesz, tak nie ma znaczenia KIEDY (w odniesieniu do współrzędnych). Owszem, człowiek to nie to samo co istota ludzka, ale zabijanie i istoty ludzkiej i człowieka jest tak samo niemoralne. Owa "istota ludzka" powstaje w momencie poczęcia, bo jej dalszy rozwój nie zależy od decyzji ludzkiej innej niż jej zabicie, operowanie w późniejszym stadium ciąży, czy też zaniedbanie odpowiedniego żywienia się nie dostarczając tym samym odpowiednich składników "istocie ludzkiej". Człowiek nie decyduje kiedy owa "istota ludzka" mózg zyska, tak jak kiedy wykształci kończyny. najważniejszą jego decyzją jest czy tę "istotę ludzką" powoła do życia czy nie. Owszem, zgwałcona kobieta jest pozbawiona takiej decyzji, ale, na Boga, tę decyzję podjął gwałciciel i po to ma choćby działać wymiar sprawiedliwości, aby ten skurwysyn został objęty nie tyle karą, co karą, w pewnej mierze(bo nie psychicznej) zadośćuczyniająca. "Istota ludzka", która wówczas została poczęta nie jest kopią gwałciciela, jest inną jednostką. To z resztą jest inna kwestia, lekko zboczyłem z tematu, przepraszam.
Wracając- to jest chore, żeby "istota ludzka" była zmuszona do przekształceń na czas, aby uniknął śmierci, nie możemy tak samo traktować istoty, od której nic na razie nie zależy, jak pracownika, który nie ukończy szkolenia w określonym terminie, przez co zostaje zwolniony. Jest to zwyczajnie zwyrodnialcze i nieludzkie.
Anonimowy: Bardzo się cieszę, że użyłeś argumentu z osią czasu. Sam zajmuję się nauką (nie edukacją) i też uznaję argument, że nie ma różnicy, czy zabiję dziecko, które znajduje się w odległości dziewięciu kroków ode mnie, czy w odległości dziewięciu miesięcy (Staszek pisał "Bydlę myśli tylko o tym, co widzi. Nie widzi człowieka, który właśnie powstaje. Nie widzi tego człowieka za lat dwadzieścia, czy pięćdziesiąt. Nie widzi tworzącego się przyszłego pokolenia." - co też sprowadza się do tego samego). Ale w dyskusji przestałem tego argumentu używać już dawno temu, bo niestety mniej niż jedna na sto osób potrafi go w pełni ogarnąć, a ci, którzy potrafią na ogół są na tyle rozsądni, że nie potrzebują go, by sprzeciwiać się aborcji.
UsuńAnonimowy Liberale: Przeczytałem podesłane przez Ciebie prace i nie ma w nich nic na temat aborcji, ani nic, co mówiłoby, od kiedy "zaczyna się człowiek". Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że Ziemia ma kształt torusa, a na dowód tego podać bardzo rzetelnie napisaną rozprawę naukową na temat kształtu, właściwości i metod modelowania torusa, która ani słowem nie wspomina o figurze Ziemi.
Druga z prac mówi wprawdzie "Pierwszy znaczący etap tworzenia struktur ma miejsce u CZŁOWIEKA w czasie trzeciego tygodnia ciąży", z czego wynika, że już w trzecim tygodniu mamy do czynienia z człowiekiem, niestety nie precyzuje, czy stajemy się nim w trzecim tygodniu, czy wcześniej.
Obie publikacje mówią jak przebiega rozwój układu nerwowego i kiedy się on zaczyna, ale twierdzenie, że aborcja jest OK, przed tym momentem to wciąż jest tylko Twoja opinia. A ponieważ sam twierdzisz, że żaden z Ciebie autorytet w tej kwestii, trudno mi jest poważnie traktować Twoją wizję.
Drugi artykuł mówi też: "Złożoność mózgu jest tak duża, że wciąż jesteśmy daleko od całkowitego zrozumienia jak się rozwija", zaś w artykule angielskojęzycznym nie podan wyraźnej konkluzji, zastrzegając, że konieczne są dalsze badania. Potwierdza to, że wiedza na ten temat jest wciąż niedostateczna by wyciągać jakieś istotne wnioski. Tym bardziej takie, od których zleży życie lub śmierć człowieka.
Zatem Twój "oponent" miał rację, że te publikacje podważają Twoje argumenty.
SM
Kolejna osoba, która wyciąga błędne wnioski z moich argumentów wynikające z braku umiejętności czytania ze zrozumieniem. Argument osi czasu jest w pełni zasadny, gdy mówimy o pragmatycznym podejściu do całej tej kwestii. Przecież nie ważny jest summa summarum etap danego cyklu, tylko jego efekt: powstanie życia ludzkiego. I z tym poglądem się zgadzam w pełni. Powiem więcej, każde przerwanie tego procesu przed momentem przeze mnie po wielokroć wspominanym to ogromna strata dla świata, gdyż zabija się pewien potencjał, który ostatecznie mógłby doprowadzić do powstania nowego życia. Jednakże, argument osiowy wciąż nie podważa moich twierdzeń, jakoby od momentu powstania zalążków mózgu dopiero można było mówić o nowym życiu.
UsuńBardzo jestem rad przeczytania przez Ciebie tych prac. Masz całkowitą słuszność - nigdzie w nich nie jest napisane, od kiedy "zaczyna się życie ludzkie". Sam przecież to napisałem! Jest tam opisane tylko kiedy zachodzą w embrionie pewne procesy, do których się odwołuje. Czy różnica jest już dla Ciebie klarowna? Gdybym znalazł pracę naukową o kształcie kulistym danej bryły, w której nigdzie nie byłoby wspomniane, że planeta Ziemia ma owy kształt to z samego tylko opisu takiej bryły i obserwacji kosmicznych i innych badań naukowych mógłbym wynieść wniosek, że ziemia ma kształt kulisty, nieprawdaż? Nie potrzebuje by mi ktoś napisał wprost "ziemia ma kształt kulisty" by przez porównanie pewnych informacji do takiej konkluzji dojść. Ludzie, którzy potrzebują, aby im ktoś podał informacje gotową na tacy są bardzo podatni na wpływy mediów i innych środków masowego przekazu. Ja czytam, analizuję i wyciągam wnioski, w przeciwieństwie do prawdopodobnie większości ludzi.
Druga z prac mówi, o tym że w trzecim tygodniu dopiero idzie sygnał, który mówi mniej więcej "masz teraz zacząć tworzyć mózg", natomiast pierwsza faza jego powstawania zaczyna się tydzień później - wg. informacji wyciągniętych z tego artykułu.
Po raz kolejny nie rozumiesz mojej wizji - aborcja rozumiana jako przerwanie życia nienarodzonego nigdy nie jest OK! Dla mnie po prostu nie ma mowy o aborcji przed tym terminem (w takim rozumieniu aborcji). W zasadzie zgadzam się też z tym, że nie jest OK nawet przerwanie procesu PRZED tym czwartym tygodniem. Jednakże na gruncie prawnym nie oceniałbym tego jako "zabójstwo". Już prościej wyjaśnić tego nie potrafię.
I po raz kolejny, nigdzie nie napisałem, że nasza wiedza jest już pełna. Po prostu na bazie aktualnie posiadanej wiedzy można już wyciągnąć pewne wnioski. Mało tego, nie wyciąganie ich jest oznaką ignorancji, a tego jestem przeciwnikiem.
Zatem mój "oponent" nie miał racji, podobnie jak racji nie masz Ty odnosząc się do słów, których nie wypowiedziałem i interpretując te "wyimaginowane" twierdzenia jako błąd w moich wnioskach.
Jedno czego nie mogę zrozumieć, to założenie, że rozwój ośrodka mózgowego coś znaczy. Człowiek jest człowiekiem od momentu w którym został poczęty, nie od momentu w którym rozwinie się jakiś jego organ, nawet jeśli to mózg.
OdpowiedzUsuńProszę - bez złośliwości, daleko mi od nich - mi wyjaśnić jak ten etap rozwoju mózgowia ma się przekładać na zezwolenie na aborcję?
Corbario
Staszku a co myślisz o aborcji w przypadku, gdy kobieta ma w łonie dziecko, które jest bezmózgowcem. Takie dziecko po porodzie i tak będzie martwe, więc czy w takim przypadku nie lepiej pozwolić na aborcję?
OdpowiedzUsuńhttp://pl.wikipedia.org/wiki/Bezm%C3%B3zgowie
Ależ proszę uprzejmie, już tłumaczę. Zaznaczyć jednak pragnę, że są to jedynie moje rozważania i nie chcę, by ktoś potraktował to jako prawdę objawioną, jednakże w moim przekonaniu taki pogląd ma najlepsze uzasadnienie ontologiczne, odnoszący się do stanu faktycznego, a nie potencjalności. Przechodząc do meritum...
OdpowiedzUsuńZasadniczym problemem jest to CO z nas czyni ludzi? Zachodzi tu pytanie o warunki, jakie dany podmiot musi spełnić, by można go było nazwać "człowiekiem" w rozumieniu jako, "żywa istota ludzka w danej fazie rozwoju". Istotne znaczenie ma tutaj kwestia "fazy rozwoju", gdyż człowiek od chwili powstania (celowo nie używam terminu "poczęcia") do śmierci cały czas się rozwija, przechodzi przez różne etapy. Ale o tym napisze trochę dalej. Przede wszystkim należy ustalić jakie warunki są konieczne by coś, co nie jest człowiekiem stało się nim. W moim głębokim przekonaniu takim warunkiem jest umysł - to on powoduje, że my ludzie zwiemy się homo sapiens - ludźmi myślącymi/rozumnymi. Ma to także swoje uzasadnienie choćby w religii, która zwierzętom np. nie przypisuje duszy (jedyną różnicą pomiędzy nami, a zwierzętami jest właśnie nasz umysł, więc w moim mniemaniu w religii nazwane to zostało po prostu inaczej, ale desygnat jest ten sam). Co jest zatem potrzebne nam do rozwoju swego umysłu? A no właśnie ośrodek mózgowy. To w nim mieści się całe nasze "JA". Wszystkie inne organy da się zastąpić - tylko mózg jest nie do zastąpienia. I tutaj jest już uzasadnienie dlaczego akurat rozwój mózgu uważam za ten punkt przełomowy.
To jednak rodzi kolejne pytanie: dlaczego akurat ta pierwsza początkowa faza jest dla mnie swoistym kamieniem milowym, który oddziela "PROCES" od "CZŁOWIEKA"? Ano dlatego właśnie, że samo pojawienie się już pierwszych neuronów stanowi warunek konieczny, acz niewystarczający dla powstania mózgu. Bez tych pierwszych neuronów nie ma mowy nawet o perspektywie powstania mózgu (znane są wszak przypadki, że dziecko w łonie matki rozwijało się przez większość ciąży prawidłowo, z wyjątkiem jednej, istotnej sprawy - nie rozwinął się tam nawet zalążek mózgu; taki twór w rozumowaniu Staszka jest już istotą żywą - człowiekiem; w moim rozumowaniu nie można tu mówić o człowieku, bo właśnie zabrakło najważniejszego elementu - mózgu).
*tutaj chciałem nawiązać do wypowiedzi Anonimowego z 16 listopada 2012 11:01, gdyż chyba mówimy o identycznym przypadku. Skoro twierdzisz, że jakimś cudem było ono świadome to proszę podaj dowody/rzetelne źródła (tak, jak mnie o to proszono wcześniej), gdyż bez mózgu nie można mówić tu o świadomości. To właśnie mózg powoduje, że mamy świadomość, bez niego taki przedmiot jest niczym więcej jak organiczną tkanką pozbawioną czucia/myśli/świadomości.
Kolejnym uzasadnieniem dlaczego to mózg miałby być powiązany z chwilą powstania człowieka jest fakt, że w medycynie to właśnie śmierć pnia mózgu jest uważana za moment, w którym gaśnie życie ludzkie, a więc człowiek przestaje istnieć. Dlaczego zatem moment początkowy powstawania mózgu nie jest uważany za moment powstania człowieka? Wojtek (szogun1987) wspomniał o dwóch "naturalnych" momentach, które można przyjąć jako poczatek istnienia istoty ludzkiej: poczęcie lub narodzenie. I właśnie tutaj się nie zgadzam. Narodzenie jak już zostało wspomniane wcześniej zostało dawno temu odrzucone jako ta chwila, przyjął się zatem w tradycji drugi moment. Jednakże wraz z rozwojem nauki możemy juz powiedzieć duzo więcej na ten temat i przyjąć inną chwilę - lepiej uzasadnioną naukowo i logicznie.
OdpowiedzUsuń*Tutaj nasuwa się kwestia: dlaczego opisywać teraz ten moment, skoro nie wiadomo co przyniesie nauka za x lat? Otóż właśnie istotnym jest by mówić o czymś mając na uwadze możliwie najnowsze badania/osiągnięcia nauki. Jeśli wypowiadałbym się mając na uwadze przestarzałe badania, lub w ogóle ich nie brał pod uwagę byłbym ignorantem. Gdybym zaś chciał decydować o czymś, myśląc o tym co MOŻE zostać odkryte byłbym niepoważny. Naturalnym jest, że trzeba mówić o takich rzeczach, które są udowodnione w danym momencie. Z kolei przyjmować moment zapłodnienia "dla bezpieczeństwa" jest z kolei idiotyczne ze względu na to, że przecież ta chwila decyduje niejednokrotnie o tym, czy ktoś będzie poddany karze za czyn niedozwolony czy też nie. To tak jakby powiedzieć "skoro wszyscy mężczyźni są potencjalnymi gwałcicielami (gdyż mają ku temu narzędzie), to utnijmy im wszystkim kuśki - tak dla bezpieczeństwa".
*malgond znów podniósł swój argument, że skoro ja mówie o granicy 4ch tygodni, to w praktyce niczym to się nie różni od całkowitego zakazu już od chwili zapłodnienia. Jeśli dla malgonda to "praktycznie to samo" to współczuje... Przecież dla zgwałconej kobiety 4 tygodnie czasu na zastanowienie to OGROMNA różnica, niż od razu, arbitralny zakaz. Dla osoby, która uprawiała seks bez zabezpieczenia (i ma na uwadze to, że mogła zajść w ciążę) to OGROMNA ilość czasu, by iść do ginekologa i się zbadać prewencyjnie. Propozycja "dzień po" jest właśnie "praktycznym zakazem". Moja propozycja w praktyce stwarza ten "wentyl bezpieczeństwa" nie narażając przy tym życia nienarodzonego (bo jeszcze o życiu tu nie ma mowy).
Zgodnie z obietnicą przejdę jeszcze do kwestii rozwoju, by nikt nie zarzucił mi sprzeczności w tym co mówie. Bardzo łatwo przecież tutaj byłoby zarzucić mi, że skoro uznaje punkt początkowy rozwoju mózgu za jego powstanie, a wszakże sam rozróżniam "potencjał" od "stanu faktycznego", to dlaczego nie uznaje dopiero powstania mózgu (czyli jego całkowite rozwinięcie) za własnie ten "magiczny moment" powstania człowieka. Bardzo łatwo to wyjasnić, jeśli się nad tym zastanowić: w momencie powstania już pierwszych neuronów jest faktyczna możliwość ich pracy. Zachodzi tu po raz kolejny warunek konieczny. Wcześniej warunek ten nie był spełniony, nie była możliwa ich praca, a zatem nie można tu mówić o warunku koniecznym do powstania samego cżłowieka, którym to warunkiem jest - jak pisałem wyżej - mózg.
Ostatnim już zarzutem, jaki ktoś mógłby mi postawić jest to, że skoro pisze, że "człowiek rozwija się przez całe swoje życie od chwili powstania do chwili smierci", to dlaczego by nie uznać, że właśnie już zapłodniona komórka jajowa jest niczym innym jak pierwszym etapem rozwoju. I tutaj odpowiedź jest powiązana z tym, co napisałem poprzednio. Zapłodniona komórka jajowa nie ma jeszcze elementarnego przymiotu, który jest warunkiem bytu człowieka - zalążku mózgu. Oczywiście, jeśli spojrzeć na faze prenatalną całościowo to możnaby tu powiedzieć, że jest to jakaś "faza rozwoju" człowieka (rozumując czysto pragmatycznie), jednakże jest to "faza", która z samego tylko się pojawienia nie powoduje, że powstał już człowiek. Bo co jeśli komórka zostanie zapłodniona, a nie osiądzie w macicy? Jest to typowy przypadek bezdzietności u kobiet, swoją drogą. Czy wtedy powinniśmy urządzac pogrzeb każdej nieosiadłej, a zapłodnionej komórce jajowej? Byłby to czysty absurd. Oczywiście zaraz ktoś okrzyknie mnie ignorantem i uzna, że skoro nie osiadła ta komórka z przyczyn naturalnych to nie można tu mówić przecież o aborcji. No tak... A co z antykoncepcją hormonalną? Z tego co mi wiadomo gro takich specyfików działa właśnie w sposób przeze mnie opisany - nie pozwala osiąść zapłodnionej komórce jajowej w macicy, a zatem czy taka antykoncepcja to już aborcja? Dochodzimy do wielu absurdów przyjmując ten konkretny moment jako powstanie istoty ludzkiej.
OdpowiedzUsuńTeraz ktoś pewnie byłby rad zmienić zdanie i powiedzieć "to ja teraz nie przyjmuje już chwili zapłodnienia komórki jajowej jako punkt początkowy życia" i zaraz dodał "teraz to zapłodniona komórka jajowa OSIADŁA w macicy będzie dla mnie tym punktem". I tu dochodzimy do sprzeczności. Bo dlaczego akurat ten moment? Już bardziej uzasadnionym jest sam moment zapłodnienia, bo to on rozpoczyna wszelkie procesy, a zatem i proces osiadania komórki. Dalszy komentarz jest już zbędny.
Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Twoje wątpliwości wystarczająco.
Drogi Anonimowy Liberale, w zasadzie "pływasz" w swojej argumentacji. Raz nam udowadniasz, że aborcja jest okey, potem udowadniasz, że jesteś jednak jej przeciwnikiem. Jest tak głównie dlatego że nie potrafisz jednoznacznie się określić - kiedy dla Ciebie człowiek zaczyna być człowiekiem. Takie "gdybanie" pod tytułem "kiedy?" jest śliskie (co sam zresztą udowadniasz przytaczając badania), a jednak nie jesteś w stanie przed samym sobą i swoim sumieniem zdecydowanie przejść na jedną ze stron. To strasznie niedobrze. W obronie "życia" warto być nawet "pod kreską" ale w stronę życia, niż "nad kreską", ale w stronę zabójstwa. Zrób proszę wybór A niech będzie A, B niech będzie B. Dojdź w swojej głowie do jakiejś decyzji i ją podejmij. Albo jesteś przeciwnikiem czegoś albo zwolennikiem. Stawanie w takim rozkroku jaki odczytuje z Twoich wypowiedzi... jak to mawiają młodzi ludzie... "strasznie ryje banie". Nie piszę tego w złej wierze, czy aby Ci dokopać - przemyśl to po prostu. Warto opowiadać się po którejś ze stron. Warto odnajdywać białe lub czarne, żeby nie być taką "galaretą w rozkroku" jaką no niestety - muszę (w imię tego co napisałem wyżej) napisać - jesteś.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam,
G.
Życie niezmiernie rzadko bywa czarno/białe. Jeśli bycie "galaretą w rozkroku" nazywasz poszukiwanie prawdy, która jednak nigdy nie jest oczywista i zawsze jest zakopana gdzieś pośrodku, pod zwałami gruzu to masz rację - jestem taką "galaretą w rozkroku". Życie to wszelakie odcienie szarości, nic tego nie zmieni. Obstawiając jedną stronę bez względu na argumenty drugiej stajemy się głusi na rozsądek i prowadzi to każdorazowo do ślepego fanatyzmu. Wole wątpić we wszystko co mnie otacza, poszukując rozwiązań prawdziwych, niż bezmyślnie podążać za fałszywymi prorokami jak owieczka na rzeź. Tyle w tej kwestii.
UsuńNie udowadniam, że aborcja jest okey - przeczytaj wszystkie moje wypowiedzi - udowadniam tylko, że moim zdaniem "aborcji" można by fizycznie dokonać od pewnego momentu (co nie oznacza, że to popieram - wręcz przeciwnie). Przed tym momentem bowiem nie można mówić o czymś takim jak "aborcja", oczywiście w rozumieniu przytaczanym przeze mnie wyżej. Jeśli ujmiesz aborcję jako "przerwanie procesu zapoczątkowanego zapłodnieniem komórki jajowej" to prowadzi to do absurdów wskazanych przeze mnie wyżej - przedostatni akapit. Zatem podsumowując: jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji, czyli przerwaniu życia nienarodzonej istoty ludzkiej. Skąd zatem różnice? Wynikają one z innego umiejscowienia w rozwoju danej zygoty momentu, kiedy można już mówić o owej istocie człowieczej. Zaznaczam - są to moje rozważania, oparte na badaniach, pewnych medycznych faktach i własnych przemyśleniach. Jeśli ktoś woli bardziej pragmatyczne podejście - proszę bardzo, jednakże w takim podejściu wskazałem różnorakie błędy logiczne.
Ja swoje stanowisko opisałem bardzo dokładnie, rozwiewając wszelkie możliwe wątpliwości jakie przyszły mi do głowy. Nikomu nie bronie mieć innego zdania, nikomu przecież nie zakazuje postępowania zgodnie z własnym sumieniem. Jednakże, gdyby miało dojść do stanowienia prawa w tej kwestii, to takie wyjście jakie zaprezentowałem byłoby (moim zdaniem) najwłaściwsze, w zgodzie z logiką i nauką.
No tego to już za wiele. Anonimie z 16 listopada 2012 11:01
OdpowiedzUsuńA ja słyszałem od najlepszej przyjaciółki koleżanki mojego kolegi, że jej wuj z USA był w zespole amerykańskich naukowców, którzy przeprowadzili sekcję zwłok na reptylianinie i okazało się, że zamiast leukocytów mają wirus eboli.
Podaj wiarygodne źródło, albo ugryź się w język, gdy chcesz rozprzestrzeniać tępą plotkę.
Zapytam się jeszcze wszystkich przeciwników aborcji dla zgwałconych kobiet (jako, że sądzę, że macie coś wspólnego z wolnym rynkiem a przynajmniej sprzeciwu wobec redystrybucji).
Jak chcecie to zapewnić od strony technicznej? Jak państwo ma do tego zmuszać?
Będziecie totalitarnie ewidencjonować wszystkich ginekologów/testy ciążowe? Będziecie kobietom kazać robić obowiązkowe, comiesięczne badania, by mieć pewność, że kobieta nie zataiła ciąży? Bo na pewno dużo kobiet by zataiło gwałt, by móc się po cichu pozbyć ciąży. Będziecie na lotniskach/statkach przeprowadzać podobną kontrolę?
Widzieliście na oczy statystyki wykrywania gwałcicieli? Ja tam nie widzę 100%. Ba, nawet nie wszystkie gwałty są zgłaszane na policje.
Skoro chcecie PAŃSTWOWO zakazywać, to i kwestia finansowania tego projektu jest sprawą państwową. Nie ma zmiłuj.
Kto ma więc płacić za koszty ciąży, gdy sprawca nie został wykryty "na czas" lub w ogóle?
Z czyich pieniędzy mają być fundowane wizyty u lekarza, badania, szpital i poród, niedogodności związane z ciążą, pieniądze za okres rekonwalescencji po ciąży i powrót ciała kobiety (np. sylwetki) do stanu sprzed gwałtu, czy odszkodowania za śmierć/ trwały uszczerbek na zdrowiu matki?
Jak chcecie zmuszać, by w trakcie takiej ciąży kobiety o nią dbały?
Kto ma płacić za aparat urzędniczy i policyjno- sądowy? Kto ma ustalać co kobieta ma robić podczas ciąży, aby ją donosić? Kto będzie wyliczał jakie koszty ponosi kobieta w skutek takiej ciąży? Kto będzie sprawdzał, czy kobieta specjalnie nie poroniła?
W drugiej myśli widzę jeszcze jedno- pseudo "wolnorynkowe" rozwiązanie- każdy w dowodzie tożsamości miałby wpisane:
- "popieram/nie popieram aborcji gdy ciąża wynika z gwałtu"
- "popieram/nie popieram aborcji na płodzie, który ma się urodzić z poważnym upośledzeniem uniemożliwającym jego przyszłe samodzielne życie"
- "popieram/nie popieram aborcji nawet, gdy zagraża życiu lub zdrowiu matki"
i z portfela osób, które wyraziły veto finansować w/w. przypadki.
Ktoś tu pisał o pełnej odpowiedzialności za swoje decyzje. Niech pierszy rzuci kamień i postara się oszacować ile pieniędzy by kosztował ten cel (dane poproszę ze źródłami).
Albo niech zrobi to Staszek- filmy o ekonomii miał całkie niezłe, Może teraz- w przeciwieństwie do prywatnej edukacji- podejmie wyzwanie.
pozdrawiam
Co do zgwałconych kobiet... To przecież świetny argument za prawem do posiadania broni, który takie przypadki ogranicza.
UsuńAle w kwestii głównego postulatu- Akurat aborcja jest tak delikatną kwestią, że nie powinna być ścigana, a jedynie karana, gdy jest to jasne i oczywiste, nie wyobrażam sobie wspomnianych przymusowych badań, to z wolnością nie ma oczywiście nic wspólnego. Kiedy lekarz oferuje usługę- winien zostać ukarany- działa jawnie i bezczelnie wbrew prawu. Niech sobie ten proceder schodzi do podziemia, albo za granicę. Wyplenić się tego nigdy nie zdoła, ale przynajmniej dokonywać go będą osoby albo bardzo zdeprawowane albo bardzo zdesperowane i koniec.
Oczywiście, rozmowa tu kręci się także wokół ogólnej wizji świata konserwatywnego liberała, także pewne rzeczy, charakterystyczne dla niego(nie absurdalne, a faktycznie z niego wynikające), są przyjęte za współ- obowiązujące. Sądzę, że wykrywanie sprawców gwałtu będzie znacznie efektywniejsze, gdy właśnie na takie czyny skierowana zostanie uwaga służb ścigania(i państwowych, i prywatnych), a nie na ściganie pijanych emerytów na rowerach, studentów z trawą w płucach, "piratów drogowych", przedsiębiorców bez tysiąca zezwoleń, czy ludzi siejących "mowę nienawiści".
Niedobrze jest rozpatrywać każdy problem wyłącznie w kategorii dnia obecnego i obecnych warunków. Konserwatywny Liberał chce wszystkiego na raz, bo wie, że owe "wszystko na raz" doskonale się uzupełnia. Jeden z setki postulatów wdrożony w życie nie zadziałałby, a tylko nawet zniechęcił do reszty liberalno-konserwatywnych poglądów.
Pozdrawiam :)
Teraz dopiero zauważyłem, że do mnie pijesz- Jak bardzo potrzebujesz źródła to masz-
Usuńhttp://www.koaa.com/news/baby-born-without-a-brain-lives-for-first-birthday/
Ten chłopiec niestety zmarł niedawno w wieku trzech lat.
Mózg jest nam niezbędny do użytkowania narządów zmysłu i wielu, wielu procesów, o których dobrze każdy wie, jednak, jak widać, nie determinuje on, czy ktoś żyje, czy nie, czy jest człowiekiem, czy nie.
proszę mi powiedzieć, że ten chłopiec nie był człowiekiem, albo, że nie był istotą ludzką, a najlepiej jego rodzicom. Jeśli przyjąć taki warunek(nie wykształcenie mózgu), to oznaczałoby to w praktyce, że trzyletnie dziecko też można poddać aborcji. rzadko, bo rzadko, ale jednak.
pozdrawiam raz jeszcze
No proszę, a więc jednak owe dziecko miało zalążek mózgu - jego najważniejszy element: pień mózgu. Polecam przeczytać trzeci akapit mojej wypowiedzi z dnia 16 listopada 2012 14:11 zaczynający się od słów "To jednak rodzi kolejne pytanie", wątpliwości rozwiane?
UsuńNapisałeś w poprzednim komentarzu "ABSOLUTNY jej brak [tkanki mózgowej - AL]" Albo mówisz teraz o dwóch zupełnie innych przypadkach, albo nie rozumiesz źródła, które sam nam podałeś, albo masz nas za kompletnych idiotów?
Jak wynika z tego co podrzuciłeś dziecko posiadało fragment mózgu- jego pień. Dlatego jego podstawowe funkcje życiowe jak oddychanie czy bicie serca były realizowane. To zasadnicza różnica w porównaniu z "brak tkanki mózgowej, ABSOLUTNY jej brak." Co do rzekomej świadomości tego dziecka. Wg mnie to już projekcja zdesperowanej matki. Człowiek w tak ekstremalnych sytuacjach stara się uzasadnić nawet największe bzdury w oparciu nawet o przypadek który uzna za regułę.
UsuńI owszem- w mojej skromnej opinii, której nikt nie musi podzielać to dziecko nie było człowiekiem, tak samo jak ktoś, kto jest w stanie śmierci jego mózgu np po wypadku. Jest to "roślina". Może sam w tym wypadku zabrzmię okrutnie i nieludzko, ale jeżeli za kryterium "człowieka" uznamy działające narządy, to czy w niedalekiej przyszłości zlepek sztucznie wyhodowanych organów też będziemy nazywać człowiekiem?
Widzę też hipokryzję z wcześniejszego komentarza- coś ma być karane, ale nie ścigane. Skoro nie ma być ścigane, to kto się będzie zajmował takimi przypadkami? Sąsiad doniesie? OK, a kto sprawdzi? To jak odróżnisz jej aborcję, np farmakologiczną od poronienia? I tak kółeczko się zamyka potęgowane faktem już przeogromnej hipokryzji- zakazujemy dla dobrego samopoczucia, bo prawo będzie martwe- jak sam mówisz- niech sobie schodzi do podziemia czy za granicę i nikt nie będzie kobiety sprawdzał.
Co nie zmienia faktu, że miło by było gdybyś się ustosunkował do kwestii ponoszenia odpowiedzialności - finansowej - za tą swoją wizję świata, o której pisałem w drugiej części postu.
A co do tego Twojego wszystkiego na raz :) zejdź na ziemię i przypomnij sobie bardzo mądry związek frazeologiczny- nie od razu Kraków zbudowano. Przy okazji przypominając sobie, co każdy liberał sądzi- prawo nie zmieni mentalności ludzi wg widzi-mi-się władzy. Ale to już pisałem pod wcześniejszymi artykułami i jeden anonim raczył stchórzyć zasłaniając się stwierdzeniem "nie przekonamy się nawzajem", gdy nie potrafił nawet spróbować odpowiedzieć na moje wątpliwości
pozdrawiam
W dużej mierze zgadzam się z Kage'em, z wyjątkiem drobnych różnic w poglądzie z drugiego akapitu. Kage nie nazwał tego dziecka człowiekiem, i może pod pewnymi względami ma i rację, jednakże z mojego założenia można wyciągnąć trochę inne wnioski.
UsuńW tym dziecku wszakże rozwinął się element stanowiący warunek konieczny bycia człowiekiem. W zasadzie można by powiedzieć, że mózg się rozwinął, lecz niecałkowicie. Pień mózgu to wciąż część mózgu według wszelkich znanych mi informacji medycznych. Ja bym raczej powiedział, że to dziecko stało się człowiekiem z chwilą rozpoczęcia tworzenia się mózgu, lecz umarło na długo przed porodem - w chwili, gdy dało się stwierdzić, że do dalszego rozwoju tkanki mózgowej nie dojdzie. Zatem mamy do czynienia z powstaniem życia i jego wygaśnięciem jeszcze przed narodzeniem.
Po narodzeniu to już tylko sztuczne utrzymywanie życia. To "dziecko" nie miało świadomości; nie wiedziało co się z nim dzieje; funkcje życiowe zachodziły automatycznie, zupełnie tak jak w przypadku roślin. To nieszczęsne "dziecko" żyło jedynie w wyobrażeniu swojej matki, która zapewne nie mogła się pogodzić z faktem, że równie dobrze mogłaby nadać imię lalce, która napędzana energią z baterii ma jakieś odruchy przypominające świadome zachowania prawdziwego dziecka.
To bolesna prawda, lecz prawda. Ta kobieta miała szczęście, że doniosła to dziecko bez komplikacji i narażenia własnego życia. Mimo wszystko jednak dziecku należał się pogrzeb - ja bym tylko wpisał inną datę zgonu, ale to po raz kolejny tylko moje rozważania, z którymi nikt nie musi się zgadzać.
Szczerze mówiąc informację o tym miałem z innego źródła(nieinternetowego) a zarzuciłem tylko ten link nie czytając go w całości, także wybaczcie. być może tamto było "podkoloryzowane" albo był to inny przypadek.
OdpowiedzUsuńCo do świadomości- rośliny też są świadome, a mózgu nie mają. Także świadomość urojona nie jest. Pytanie tylko, czy jeśli, tak jak Kage pisze, tacy ludzie funkcjonują jak rośliny, to czy możemy traktować ich jako ludzi.
Powiem tak, ludzie niepełnosprawni umysłowo często funkcjonują nie lepiej, niż wspomniany chłopiec, a mózg posiadają i to nie ograniczony do pnia.
Nie gloryfikujmy powstania mózgu aż tak bardzo, jest on przecież kolejnym etapem rozwoju układu nerwowego, a ten kształtuje się z ektodermy, która z kolei powstaje na samym niemal początku. Żaden z jego powstania moment przełomowy, to jest wynik wykonywania operacji zapisanych w informacji genetycznej. Pewne odstępstwa, jasne, zdarzają się, stąd choroby płodu. Bywają genetyczne, kiedy nie ma to wpływu po chwili powstania żaden inny czynnik oraz takie, które przez taki czynnik są determinowane. W pierwszym przypadku- powtórzę, zachodzą zmiany, przesunięcia tak subtelne jak w przypadku większości chorób genetycznych. I tak, osoba bez mózgu, czy z bardzo słabo wykształconym mózgiem, została tak samo subtelnie "nieprawidłowo zainicjowana" jak osoba z zespołem Downa, a osoby z zespołem Downa są tak samo ludźmi jak każdy inny. Ale żeby mi nie zarzucać dowodzenia sokratejskiego twierdzę, że aborcja w przypadku, gdy dziecko OCZYWIŚCIE umrze w łonie matki, lub tuż po urodzeniu, czy też wraz z matką- jest uzasadniona i dla mnie jest to JEDYNY przypadek gdy prawnie może zostać to zdefiniowane jako odstępstwo. Nie uważam jednak, żeby w przypadku tych genetycznych uszkodzeń nie można było mówić o uszkodzeniu człowieka, bo jednak to komórki pochodzące od dwojga ludzi utworzyły wadliwie nową komórkę, a nie pochodzące od psa. Tak jak z człowiekiem rośliną, którego mózg obumarł, my tylko możemy postawić wynikający z moralności wyjątek, dla uzasadnienia przerwania "para-człowieczego" życia człowieka. To jego żywot jest quasi-człowieczy, nie on sam.
Jak jest w drugim przypadku? Gdy nie ma żadnych mutacji genetycznych, a jedynie w komórkach somatycznych? Jest tak samo jak z z jajkiem, które spada z gniazda. gdy jeszcze jest w gnieździe posiada jedynie energie potencjalną, ale nie kinetyczną- ma potencjał do tego by spaść, ale nie spada, bo nie został zainicjowany żaden proces, który pozwoliłby jajku spaść. Jeśli jednak taki następuje, wszyscy mamy prawo uważać, że spadnie i rozbije się, jest to konsekwencja tego, że jajko posiada ciężar, niezrównoważony przez siły oporu podłoża(ośrodka). Nie możemy w chwili spadania zaliczyć jajka do ocalałych, nie mamy po prostu takiego prawa. oczywiście, może się zdarzyć, że nagle nadleci jakiś ptak, który jajo pochwyci (załóżmy, że ma taką zdolność) i jajko nie ulegnie rozbiciu. Coś wyrównuje jego ciężar, zeruje jego energię kinetyczną(względem układu jajko-ptak). Skąd jednak możemy wiedzieć, że ptak nadleci? Skąd możemy wiedzieć, że ma zamiar w ogóle jajo uratować? Nie możemy, nie mamy moralnego prawa, Musimy posługiwać się taką wiedzą jaką mamy. A wedle wiedzy jaką mamy jajko spadnie, zatem jest stracone. Tak samo, jak możemy mieć pewność, że zapłodniona komórka jajowa stanie się człowiekiem, bez wiedzy o czynnikach, które nastąpią w przyszłości.
Ba! Ludzie bardzo często nawet nie wiedzą, że również i genetyczne czynniki(czyli ptak rozkładający pod drzewem materac w chwili gdy jajo zaczyna spadać) nie są znane( tak jak krzewy zasłaniają nam owego wspaniałomyślnego ptaka - Mój Boże, jak to teraz strasznie źle i sprośnie brzmi, ech, no trudno ;) )
Wiele kwestii poruszam, bo nie zamierzam mówić "Ach, nie przekonamy się" tylko starać się podyskutować, Bogu(i Wam) dzięki, że akurat z Waszymi osobami da się taką dyskusję prowadzić.
Kwestie karania i nieścigania to zwyczajna kwestia ludzkiego podejścia do przypadku. Nie staramy się na siłę kogoś aborcję popełniającego odnaleźć, nie tworzymy specjalnych służb "antyaborcyjnych". Gdy sąsiad doniesie, sądzę, że zwykły psycholog policyjny mógłby z kobietą przez sąsiada doniesioną porozmawiać, natomiast nie wnikać tak samo jak w przypadku kradzieży... tu wchodzimy na dość grząski grunt psychologiczny, raz matka się wyprze, a raz zalewając się łzami przyzna i wówczas w pewien sposób jakąś(no... nie oczywiście jaką bądź) karą musimy ją obłożyć, dla zasady, dla przykładu, dla powagi prawa. Niemniej tak samo jak w przypadku zabójstw w afekcie, dokładamy czynniki emocjonalne i karę znacząco obniżamy. To są sprawy wstydliwe, bolesne przy odgrzebywaniu, sam fakt poddania się aborcji bywa karą samą w sobie (patrz "Granica"). Ale osoba, która nie ma żadnego stosunku emocjonalnego do sprawy musi zostać ukarana surowo i musi być ścigana, człowiek wykonujący ten "zabieg" musi być inaczej traktowany niż kobieta. I powtarzam, nikt nie powinien kobiety sprawdzać, robić jej testów, słowem- przedłużać jej cierpienie. Nie zakazujemy dla dobrego samopoczucia tylko dla postępowania zgodnie z założoną etyką- że ludzi mordować nie wolno, nieważne na jakim stadium rozwoju są. To o czym mówię, to tylko odróżnienie mordującego, od kierowanej emocjami kobiety, która je zleca, lub daje na nie przyzwolenie.
OdpowiedzUsuńNie wiem po co mam się odnosić to kwestii finansowej, gdy to o czym JA mówię, a nie TY (drogi Kage), nie wymaga zakładania żadnych organów prawnych więcej, niż te, które są obecnie. ja mówię tylko o literze i duchu prawa(zestawionymi odpowiednio ze sobą), które, jak mówię nie determinują tworzenia żadnych specjalnie nowych działań. Tak na marginesie- nie "tą" wizję, tylko "tę" wizję, ale o to mniejsza.
Wszystko na raz.. tak, nie od razu Kraków zbudowano, tylko, że obecnie przy naszej technologii da się go zbudować bardzo szybko, to, jak szybko Japończycy odbudowują zniszczenia po katastrofie jest jednym z przykładów. To właśnie złe prawo nas ogranicza. Przepraszam bardzo, my tu możemy sobie dyskutować co właściwe jest teraz, tak jak, co będzie właściwe jako element innego stanu rzeczy, ja przecież nie spierałem się nawet czy taki stan rzeczy da się prosto zbudować, tylko, czy w nim jest to właściwe. Sądzę, że jest.
Sądzę także, że praktycznie wystarczy jedno następne pokolenie żyjące w innym stanie rzeczy oraz utrzymanie go przez czas na tyle długi, żeby dzieci wyrosłe w innym duchu zaczęły poważniej kształtować kulturę (nie mam oczywiście na myśli sztuki, choć i w tym sensie również). Mojżesz podpowiada również inne rozwiązanie, ale dzisiaj, w świecie gdy "efekt motyla" jest piekielnie mocny i częsty, takiej konieczności raczej nie ma.
Poza tym jest jedna, ważna rzecz, która odróżnia świat zmiksowany z "Imagine all the people" oraz "Międzynarodówki"(hymnu), a świat konserwatywnego liberała. Otóż ten pierwszy wymaga na dłuższą metę, aby w każdym skrawku był on taki sam, aby objął on całą kulę ziemską. Drugi nie. Pierwszy wymaga, żeby obok Krakowa powstały inne "Krakowy" albo, żeby przekształcić na nie inne miasta, drugi zaś może być jedynym Krakowem na całym globie i nadal działać. On tylko musi powstać, a powstać może tylko z całej gamy szczegółów, gdy zabraknie nam Wisły(rzeki, nie klubu), gdy zabraknie skał wapiennych prędko zacznie nam się przekształcać w coś innego i żadnego Krakowa nie będzie :)
Pozdrawiam bardzo serdecznie i dzięki za ciekawą dyskusję :)
Podpiszę się może, żeby nie była to rozmowa z anonimem
Marabut
@Anonimowy liberale:
UsuńOczywiście powiedzenie, że tamto dziecko nie było człowiekiem było tylko moją opinią, która nie rości sobie żadnych praw do bycia jedynie słuszną.
Nieważne zresztą kim to dziecko było dla mnie. Ważne kim było dla matki- podjęła ona swoją decyzję, która nie jest moją sprawą. Ja zresztą nie nawołuję do ograniczania tego wyboru matek.
@Marabucie:
Co do świadomości roślin- zwierzęta też mają jakąś świadomość. Czemu więc je zabijamy? Niszczymy potencjał, który nieunikniony PROCES EWOLUCJI próbuje przekształcić w jak najdoskonalszą istotę. Skąd wiesz, czy kotlet, który jadłeś ostatnio nie był potencjalnym przodkiem linii kolejnej inteligentnego gatunku na Ziemi. Może zjadłeś przyszłość czegoś (istoty), która za 50tys lat byłaby równa człowiekowi. Twój wybór jedzenia mięsa uśmiercił potencjał, który się nie powtórzy.
Świadomość zdrowego człowieka jednak znacznie się różni od tej, którą mogą prezentować rośliny czy zwierzęta. Właśnie dlatego człowiek ( w pełnym tego słowa znaczeniu ) jest umiejscowiony w hierarchii wyżej.
To o co ja Cię poprosiłem w ostatnim poście - to była prośba o ustosunkowanie się do tego, aby w dowodzie mieć napisane:
- "popieram/nie popieram aborcji gdy ciąża wynika z gwałtu"
- "popieram/nie popieram aborcji na płodzie, który ma się urodzić z poważnym upośledzeniem uniemożliwającym jego przyszłe samodzielne życie"
- "popieram/nie popieram aborcji nawet, gdy zagraża życiu lub zdrowiu matki"
Skoro wykonywanie aborcji w tych przypadkach budzi u niektórych sprzeciw, to czemu pozbawiając kobiety prawa wyboru nie wezmą na siebie konsekwencji wynikających z realizowania ich wizji świata?
Czemu kobieta ma płacić za cudze wybory?
pozdrawiam
@Marabucie:
UsuńNo własnie mylisz się w kwestii świadomości roślin. Ujęcie takie jak Ty przyjmujesz w swoim komentarzu jest niczym innym jak morfizacją flory. Rośliny nie mają swojej woli, świadomości - nie myślą "oh jak przyjemnie byłoby, gdyby skończyła się zima, a zaczeła już wiosna", nie mają przeświadczenia o swoich cechach i cechach innych roślin "ah jaka ja jestem piękna, a ta róża spod siódemki to straszna jędza", do tego potrzeba centralnego ukłądu nerwowego - mózgu. Rośliny przyjmują akurat taki stan rzeczy w jakim się znajdują, jeśli jest sprzyjający to "z automatu" będą się rozwijać, jeśli jest wręcz przeciwnie - zginą. Nie może być tu mowy o czymś takim jak świadomość, choć wielu by się ze mną sprzeczało i przytaczało z kosmosu wzięte argumenty o "mówieniu do roślin". Nikt nie przyzna przecież, że jest wariatem, bo gada do paprotki! Ludzie, którzy funkcjonują jak rośliny zwyczajnie umarli, jeśli już nie ma najmniejszych szans na odzyskanie świadomości, a organy funkcjonują już tylko z uwagi na sztuczne podtrzymywanie życia.
Zwierzeta z kolei mają swoją świadomość - potrafią tęsknić, potrafią mieć jakieś upodobania, potrafią mieć lepszy/gorszy dzień. Rośliny nie i podobnie osoba pozbawiona mózgu (z obojetne jakich przyczyn).
Ze zdaniem w trzecim akapicie trudno się nie zgodzić, jednakże czego to udowadnia? Przecież żaden z nas nie twierdził, że osoby niepełnosprawne nie mają prawa do życia, ani że nie są ludźmi.
Piszesz o nie gloryfikowaniu powstania zalążków mózgu. Ale przecież nie zbijasz żadnego z moich argumentów, jakie postawiłem za takim gloryfikowaniem. Sam także nie zaprzeczyłem, że jest to też kolejny etap w procesie "rozwoju człowieka", lecz w ujęciu pragmatycznym, nie faktycznym. Jest to moment w samej swojej naturze bardzo przełomowy! Uzasadnienie tego twierdzenia zamieściłem już w jednej z moich poprzednich wypowiedzi, zatem nie rozumiem jak ktoś może twierdzić inaczej, nie podając żadnych merytorycznych argumentów w zamian moich.
Zdajesz się nie przyjmować po prostu do świadomości tego, co napisałem wcześniej, lub po prostu tego nie czytałeś. Dla mnie człowiekiem NIE JEST tylko ten podmiot, u którego W OGÓLE się nie zaczął proces powstawania mózgu. Osoba z nieprawidłowo zainicjowanym procesem później (po rozpoczeciu procesu powstawania mózgu) jest dla mnie jak najbardziej człowiekiem! Późniejsze nieprawidłowości już mogą tylko przesądzać o upośledzeniu tego cżłowieka (w większym lub mniejszym stopniu), bądź jego śmierci. To staram się wyjaśnić! W przypadku osób, które uległy wypadkowi i już nie ma szans, by przywrócić funkcje mózgu mamy sytuację prostą: "to byli ludzie, którzy umarli, w chwili w której obumarł ich mózg". Nie ma tutaj żadnej większej filozofii! Twierdzenie, że "to są ludzie, tylko ich żywot jest nieludzki" można sprowadzić to przypadku, w którym ofierze z odciętą głową sztucznie utrzymuje się prace jej ciała i twierdzi "to człowiek, tylko jego zywot jest nieludzki". Dostrzegasz analogię?
Twój argument o ptaku, mimo że niepotrzebnie tak skomplikowanie rozbudowany jest jak najbardziej słuszny. Oczywiście poruszając się na gruncie rozważań czysto przyczynowo-skutkowych i celowościowych. Jednakże nijak ma się do samego momentu, w którym można mówić już o człowieku, a kiedy jeszcze nie. Ja wielokrotnie wspominałem, że (abstrahując od moich twierdzeń na temat samej chwili powstawania człowieka) jest niepowetowaną i ogromną stratą, gdy owy proces powstawania człowieka (bez względu na jego fazę) zostanie przerwany. Jednakże, w moim przekonaniu, mimo tej ogromnej straty do pewnego momentu takie przerwanie powinno być prawnie dopuszczone. I tutaj moim uzasadnieniem jest fakt, że do tego momentu nie można jeszcze mówić o człowieku, tylko o procesie powstawania człowieka.
UsuńKwestia karania i nieścigania. Nie potrafię jakoś zrozumieć takiej konstrukcji prawnej, gdyż jest ona oderwana od wszelkiego dorobku prawa karnego zarówno kontynentalnego jak i Common Law. Bo niby jak to sobie wyobrażasz? Sciganie z urzędu? Nie, bo stanowczo zaprzeczyłeś takiej konstrukcji. Na wniosek? Na wniosek czyj? Nienarodzonego dziecka? To chyba nierealne. Na wniosek sąsiada? Nie, bo 1. nie jego to dotyczy 2. nie ma obowiązku ścigania, zatem nawet jak złozy wniosek, to i tak nie można będzie pociągnąć takiej kobiety do odpowiedzialności. Skoro nie ma obowiązku scigania, to dopóki taka kobieta sama nie okaże skruchy i nie podda się karze to możemy co najwyżej jej pogrozić palcem. Poza tym założenie, że lepiej jest takie przypadki zostawić podziemiu, zeby być w zgodzie z własnym sumieniem jest tak samo nieetyczne jak całkowite i bezwarunkowe ich dopuszczenie. Chyba lepiej, by kobieta miała możliwość na dokonania takiego zabiegu (do pewnego momentu zaznaczam) w sterylnych warunkach, zapewniających jej samej bezpieczeństwo i minimalizowania zagrożenia powikłaniami, niż przyzwalanie (bo nieściganie to inaczej przyzwalanie), ale na warunki urągające wszelkim standardom medycznym.
@Kage:
Zdaję sobie z tego sprawę, dlatego nie wchodzę z Tobą w dyspute nt. tej kwestii. Sam również przedstawiłem tylko swój pogląd, z którym także nie każdy musi się zgadzać. :) Masz rację - była to decyzja matki i ani mnie, ani nikomu innemu nic do tego. Wypowiedziałem się w tej materii jedynie dlatego, by nikt nie zarzucił mi błędnego wnioskowania na podstawie Twoich wypowiedzi (no bo skoro zarzucają mi błędy na podstawie "moich" argumentów, których nigdy nie wyartykułowałem, to dlaczego by nie mięli robić tego na podstawie argumentów Twoich?;) )
Nie, nie, nie.. Mówiąc o świadomości roślin chodzi mi jedynie o to, że nie możesz powiedzieć, że to dziecko jej nie miało. Nie wysnuwam z tego dalszych wniosków, wskazuję tylko na nieprawdziwość twoich słów.
UsuńI wybacz- twoje argumenty o ewolucji są nie najwyższych lotów. Specjalnie użyłem pojęcia energii kinetycznej i potencjalnej aby rozróżnić kwestię potencjału a nurtu zdarzeń, który z pewnością nastąpi. To, że zwierzę może wyewoluować- To jest potencjał. To, że samiec może zapłodnić kobietę- To jest potencjał(z tego zresztą bierze się ewolucja), natomiast sam fakt, że samica jest w ciąży, że w jej łonie jest życie- to już jest ruch, to już JEST. jajo z gniazda może wypaść, ale to, że może nie ma żadnego znaczenia- uważamy, że jest w gnieździe. Kiedy już z niego wypadnie- my widzimy, że spada, czyli wnioskujemy, że upadnie na ziemię i rozbije się.
Ewolucja prowadząca do powstania jednostek jest tak długa, tak rzadka- niemal cudowna, że darowałbyś sobie takie argumenty.
Jeśli chcesz, abym wyraził stanowisko, jasne- choć sądzę, że można je wyczytać w poprzednich postach. Nie popieram żadnego rodzaju aborcji, ale:
a) Ma ona uzasadnienie, gdy dziecko urodzi się martwe lub śmiertelnie chore(ale naprawdę śmiertelne, nie mam na myśli niepełnosprawności, które są przyczyną średnio krótszego życia), lub gdy jest wiadome, że pozostając przy życiu doprowadzi do śmierci matki, a to z kolei będzie równoznaczne z jego śmiercią
b)Jest ono z punktu widzenia wyższych wartości nieuzasadniona, ale zrozumiałe i nie karane gdy dziecko jest zdrowe, ale jego urodzenie jest śmiertelne(przy czym dziecko rodzi się żywe i zdrowe)
Przy pozostałych przypadkach aborcja jest moim zdaniem absolutnie nieuzasadniona, a przez to karana. dziecko gwałciciela nie musi być przez swoją matkę wychowywane, ale nie może zostać ukarane śmiercią za grzechy swojego przeklętego ojca. Sądzę, że kobieta została najbardziej pokrzywdzona w wyniku gwałtu, nie zaś w wyniku donoszenia ciąży. To właśnie dlatego małżeństwa sprawdzają się- mężczyzna może obronić kobiety przed gwałcicielem, a gdy nie uda mu się to, może przynajmniej dorwać skurwysyna. To właśnie dlatego prawo do posiadania broni także się sprawdza- gwałciciel nie zaryzykuje wiedząc, że kobieta lub jej mąż mogą mu na miejscu rozwalić łeb(a przynajmniej będzie to wówczas czyn rzadki). Jeśli jednak i tak dojdzie do gwałtu- mówię, odciążyć policję pierdołami, pijanymi emerytami itd., to właśnie ściganie takich zwyrodnialców jest obowiązkiem organów ścigania.
Żaden agent nie będzie kobiety śledził i patrzył, czy przypadkiem nie pozbywa się dziecka, tak samo jak nikt nikogo nie śledzi, patrząc, czy nie kradnie, nie morduje, nie lży prezydenta. Bo to jest prewencja, a prewencja jest droga niewydajna i szkodzi przede wszystkim uczciwym obywatelom, a nie zbirom. Prawo powinno być egzekwowane przez represję - nie zapobiegać. Jesteś dorosły i rób co chcesz, ale jeśli kogoś zabijesz okradniesz, zgwałcisz, to nie będzie dla ciebie litości.
OdpowiedzUsuńPiszę to jeszcze raz, bo chyba się nie umieściło:
OdpowiedzUsuń@Kage
Nie, nie, nie.. Mówiąc o świadomości roślin chodzi mi jedynie o to, że nie możesz powiedzieć, że to dziecko jej nie miało. Nie wysnuwam z tego dalszych wniosków, wskazuję tylko na nieprawdziwość twoich słów.
(tu na marginesie do Anonimowego Liberała- rośliny odczuwają emocje, oznacza to, że wyciągają wnioski- na bardzo prymitywnej płaszczyźnie, ale jednak, a to oznacza, że są świadome)
I wybacz- twoje argumenty o ewolucji są nie najwyższych lotów. Specjalnie użyłem pojęcia energii kinetycznej i potencjalnej aby rozróżnić kwestię potencjału a nurtu zdarzeń, który z pewnością nastąpi. To, że zwierzę może wyewoluować- To jest potencjał. To, że samiec może zapłodnić kobietę- To jest potencjał(z tego zresztą bierze się ewolucja), natomiast sam fakt, że samica jest w ciąży, że w jej łonie jest życie- to już jest ruch, to już JEST. jajo z gniazda może wypaść, ale to, że może nie ma żadnego znaczenia- uważamy, że jest w gnieździe. Kiedy już z niego wypadnie- my widzimy, że spada, czyli wnioskujemy, że upadnie na ziemię i rozbije się.
Ewolucja prowadząca do powstania jednostek jest tak długa, tak rzadka- niemal cudowna, że darowałbyś sobie takie argumenty.
Jeśli chcesz, abym wyraził stanowisko, jasne- choć sądzę, że można je wyczytać w poprzednich postach. Nie popieram żadnego rodzaju aborcji, ale:
a) Ma ona uzasadnienie, gdy dziecko urodzi się martwe lub śmiertelnie chore(ale naprawdę śmiertelne, nie mam na myśli niepełnosprawności, które są przyczyną średnio krótszego życia), lub gdy jest wiadome, że pozostając przy życiu doprowadzi do śmierci matki, a to z kolei będzie równoznaczne z jego śmiercią
b)Jest ono z punktu widzenia wyższych wartości nieuzasadniona, ale zrozumiałe i nie karane gdy dziecko jest zdrowe, ale jego urodzenie jest śmiertelne(przy czym dziecko rodzi się żywe i zdrowe)
Przy pozostałych przypadkach aborcja jest moim zdaniem absolutnie nieuzasadniona, a przez to karana. dziecko gwałciciela nie musi być przez swoją matkę wychowywane, ale nie może zostać ukarane śmiercią za grzechy swojego przeklętego ojca. Sądzę, że kobieta została najbardziej pokrzywdzona w wyniku gwałtu, nie zaś w wyniku donoszenia ciąży. To właśnie dlatego małżeństwa sprawdzają się- mężczyzna może obronić kobiety przed gwałcicielem, a gdy nie uda mu się to, może przynajmniej dorwać skurwysyna. To właśnie dlatego prawo do posiadania broni także się sprawdza- gwałciciel nie zaryzykuje wiedząc, że kobieta lub jej mąż mogą mu na miejscu rozwalić łeb(a przynajmniej będzie to wówczas czyn rzadki). Jeśli jednak i tak dojdzie do gwałtu- mówię, odciążyć policję pierdołami, pijanymi emerytami itd., to właśnie ściganie takich zwyrodnialców jest obowiązkiem organów ścigania.
@Anonimowy Liberale
W porządku, zgodzę się, że rozpoczynanie tworzenia się mózgu jest zjawiskiem ważnym, ale jest ono również zjawiskiem oczywistym, gdy nie ma znanych przyczyn, dla których miałoby stać się inaczej(i rzeczywiście, dzieje się rzadko). Także nie uważam, aby usprawiedliwione było uznanie, że kogoś wolno zabić, no bo tssss jeszcze nie zdążyło mu się zalążku mózgu wykreować. Funkcja może być na pewnym odcinku stała, w pewnym może maleć, a jednocześnie być funkcją o pochodnej dodatniej w całej dziedzinie.
Co innego ściganie, a zwykły wywiad sprawdzający, czy coś zaszło. Tak, karanie powinno działać na zasadzie absolutnej oczywistości gdy istnieją poważne dowody(których nie ma obowiązku szukać, ale korzystać z nich- jak najbardziej), albo gdy matka, tak jak mówisz, przyzna się i okaże skruchę.
Podziemie to niekoniecznie rejony warszawskiej kanalizacji, gdzie w jednym z korytarzy na brudnej tekturze, obcęgami majstruje sobie bezdomny Wietnamczyk. Jeżeli za granicą taki zabieg jest legalny- proszę bardzo, jest też taka opcja. To kwestia zbyt delikatna, wstydliwa i emocjonalna aby była poddawana reflektorom śmigłowców.
Ludzkie życia zaczyna się wraz ze stworzeniem duszy nieśmiertelnej, a więc w chwili poczęcia.
OdpowiedzUsuń@Marabut:
OdpowiedzUsuńNa tym w sumie powinniśmy zakończyć dyskusję, bo zupełnie nie rozumiesz tematu. Próbujesz przeintelektualizować swoje wypowiedzi sprawiając, że w ogóle gubisz wątek.
Nie wiem, czy specjalnie, czy nie- natomiast nie odpowiedziałeś na moje pytanie nawet w najmniejszym stopniu pisząc komentarz na 500 słów. Na mnie takie zasłony dymne nie działają.
Drugim impulsem, który sprawia, że uważam, że nie warto dalej z Tobą prowadzić dyskusji jest cytat:
"Sądzę, że kobieta została najbardziej pokrzywdzona w wyniku gwałtu, nie zaś w wyniku donoszenia ciąży."
Wiesz w ogóle jak wygląda ciąża? Z czym się ona wiąże? Uważasz, że niezbywalne prawo każdego człowieka do WŁASNEGO CIAŁA coś znaczy? Bo jeżeli odpowiedziałeś 3 razy tak, to coś jest nie tak.
Wynikało by z tego iż uważasz kilkunastominutowe zajście obiektem o średnicy 3cm robi mniej szkód kobiecie niż kilkugodzinny poród dziecka, którego główka ma 10cm średnicy po 9 miesiącach wyrzeczeń, kłopotów i kosztów.
To jest albo kompletny brak empatii, albo zaślepienie własną wizją, albo po prostu zastosuję brzytwę Hanlona.
To samo tyczy się Twoich dyrdymałów o tym, że "to doskonały argument za posiadaniem broni palnej." Otóż nie. Chociaż jestem zwolennikiem takiego dostępu, żeby nie było żadnej wątpliwości- to sam fakt posiadania magicznie Cię nie ochroni. Możesz np. nie mieć jak lub czasu go wyjąć, bo w krótkim dystansie (do 15m) miażdżącą przewagę ma nóż. Już nawet nie biorąc pod uwagę elementu zaskoczenia. A gwałty zwykle mają miejsce po cichu, w odosobnionym miejscu, więc na pomoc przechodniów też bym nie liczył w większości przypadków.
Po prostu zewsząd wychodzi Twój brak informacji/niewiedza o prawdziwym życiu niczym słoma z butów. Skomplikowanymi metaforami i pseudo-filozoficznymi wywodami tego nie ukryjesz.
Poświęć trochę czasu i poznaj temat chociażby przez fora internetowe, bo empirycznego sprostowania Twoich suchych tez Ci nie życzę.
pozdrawiam
No i po raz chyba setny muszę wskazywać na błąd logiczny w rozumowaniu "na przyszłość", "pragmatycznym", lub po prostu "celowościowym". Twierdzisz, że skoro zapłodniona komórka jajowa w swoim potencjale (o ile cały proces przebiegnie bez przeszkód) może doprowadzić do urodzenia się człowieka, to powinniśmy już ją od samego początku nazywać człowiekiem. I nazywasz już TO stanem faktycznym. To proszę wytłumacz mi jak to ma się do POTENCJAŁU, o którym piszesz w tym samym komentarzu - potencjale wyewoluowania zwierzęcia. Wszak, jeśli zwierzęciu nie przeszkodzisz (w odpowiedniej ilości pokoleń) to także wyewoluuje. Porównać to można do właśnie stadium zapłodnionej komórki jajowej - jeśli nie przeszkodzisz to urodzi się dziecko. No ale tutaj podnosisz argument, że nie wiemy czy dana krowa, czy świniak, jeśli by im nie przeszkadzać wyewoluują - masz rację, bo tego nie da się przewidzieć, ale zasada jest ta sama, tyle że w makroskali (wnioskowanie z mniejszego w większe).
OdpowiedzUsuńŻeby jednak użyć może bardziej obrazowego argumentu wyciągniętego wprost z natury: każdy z nas od razu dostrzega różnicę pomiędzy jajem, a kurą/kogutem. Wiemy, obiektywnie rzecz biorąc, że jedząc jajecznice nie spożywamy kury. Aby powstała kura, musi zostać kurze jajo zapłodnione, z kolei by takie wydarzenie miało miejsce musi kura mieć styczność z kogutem (spokojnie, nie będę wchodził w bardzo intymne szczegóły kurzego pożycia). Niezawodnym znakiem, że jajko kurze zostało zapłodnione, i że potencjalnie może z niego wyrosnąć nowa kurka, jest czarny punkcik, który widać w jajku po jego rozbiciu (duża część jaj o klasie 2 i wyższej, a więc z chowu ściółkowego i lepszych - czyli te "lepszej" jakości ma takie punkciki). Ten punkcik to właśnie zarodek kury. Jeśliby przyjąć zapłodnienie kurzego jaja, jako stadium od którego możemy już mówić o KURZE to dochodzimy do absurdu, w którym jedząc jajko sadzone de facto spożywasz KURCZAKA, tylko w innej postaci. Na tym polega rozróżnienie potencjału, jakie drzemie w zapłodnionej komórce jajowej, od stanu faktycznego, czyli momentu, w którym możemy mówić już o człowieku.
A odnosząc się do świadomości roślin... Cóż, jest wiele paranaukowych rozpraw na ten temat. Ba! Znajdą się nawet doktorzy i profesorowie głoszący takie tezy. Jednakże na podstawie własnych eksperymentów z roślinami domowymi doszedłem do wniosku, że zasada jest jedna: rośliny, które mają warunki do rozwoju - rozwijają się, a te, które ich nie mają giną, bez względu na to, czy je głaszczesz, mówisz do nich, czy po prostu je podlewasz. Rożne badania wykazują różne dziwne, można by rzec "paranormalne" zjawiska towarzyszące roślinom, ale czy one udowadniają ich świadomość w ujęciu takim jakim ujmujemy świadomość ludzi/zwierząt? Wątpliwe.
Jednakże nawet przyjmując, że rośliny mają specjalną, specyficzną i przypisaną tylko im świadomość, to ludzie pozbawieni centralnego układu nerwowego nie przechodzą w stan takiej "ultra-roślinnej" świadomości, gdyż nie są do tego stworzeni. Ludzie tacy po prostu nie mają świadomości w ogóle (ludzkiej, innej wszakże mieć nie mogą).
Takich kłótni, wojen, bezsensownych dysput były już tysiące i co najmniej drugie tyle jest przed nami. Problem polega na tym, że prowadzący je ludzie nie do końca rozumieją, o co się spierają.
OdpowiedzUsuńSłowa takie jak "człowiek", "płód", "świadomość" czy "zabójstwo" to pewne symbole. Dla żadnego z nich NIE ISTNIEJE jedna, ścisła definicja, pozwalająca odróżnić je jak czarne od białego, zero od jedynki. Owszem, można powoływać się na definicje słownikowe czy opinie naukowców. Można dowodzić swoich racji opierając się o tradycję, logikę czy poprzez porównania ze zjawiskami fizycznymi. Można też obrazić przeciwnika, powiedzieć, że nie ma racji i uznać temat za zamknięty. Ale bez wiedzy, że to, o co toczy się spór, to symbole - wszystkie te sposoby argumentowania mają dokładnie tyle samo sensu.
Sama dyskusja wygląda teraz tak: kilka osób, które święcie wierzą w swoje prywatne definicje symboli, wyciąga przeciwko sobie przeróżne prace naukowe. Kiedy widzą, że nie przekonali przeciwnika, oskarżają go o niezrozumienie ich tez, a w najlepszym przypadku - o błędną interpretację jednego z symboli. W międzyczasie dziesiątki innych osób, których poglądy polityczne nie są zgodne z poglądami większości tu obecnych, patrzą na wojnę przed ich oczami. Widzą coraz mniej łagodną dyskusję, coraz ostrzejsze słowa. Na koniec zamykają stronę, mówiąc "Ci wszyscy liberałowie to ludzie kłótliwi i agresywni. Wolę mojego prezydenta, który co prawda nie zna reguł polskiej ortografii, ale przynajmniej uśmiecha się i nie robi nam aż takiego wstydu na arenie międzynarodowej, jak mogliby zrobić tamci."
Dlatego ponawiam moją prośbę. Zamiast rozpoczynać dysputy o tematach wybitnie kontrowersyjnych, używać w pierwszym akapicie słów takich jak "głupiec" czy "idiota", albo odwoływać się do działań III Rzeszy - zabierz się, drogi Autorze, za rzeczy konstruktywne i pomagające w pracy u podstaw.
Bo przy ostatniej mojej próbie wytłumaczenia komuś błędów w jego rozumowaniu na podstawie artykułu "Prostacy nie lubią prostych rozwiązań", ten, zamiast skupić się na meritum, obraził się, iż wg artykułu jest prostakiem i idiotą i nasza rozmowa zakończyła się bez żadnych konkluzji.
Jeśli ktoś wybiera opcję polityczną dlatego, że atmosfera jest fajna i wszyscy się kochają, to wybiera ją z niewłaściwych przyczyn. Liberałem się jest z miłości do wolności, a nie dla towarzystwa. A jeśli się przyjrzysz, to zobaczysz, że pozamerytoryczne argumenty i wyzwiska stosują najchętniej właśnie ci, których opinie nie maja nic wspólnego z wolnością (może z palikotoliberalizmem), co nie powinno dziwić, bo trudno oczekiwać rzeczowych argumentów na poparcie ich tez.
UsuńMasz rację w tym, że bieżąca dyskusja robi się już zwyczajnie żenująca, ale niestety prędko nikt jej nie zakończy, normalni ludzie powiedzieli już co mieli do powiedzenia i starczy. Pozostali tylko frustraci, którzy muszą mieć ostatnie słowo. Zresztą trudno się dziwić, bo pierwszy który pójdzie po rozum do głowy i ustąpi, za parę miesięcy zostanie nazwany tchórzem, przez jakiegoś gimbusa, który musi sobie podbudować poczucie własnej wartości.
Pierce
Odpowiadając jeszcze na dwa ostatnie akapity Twojej wypowiedzi:
OdpowiedzUsuńOwszem jest zjawiskiem, które możemy uznać, za oczywisty, ale nie w tym rzecz. Rzecz jest w tym, że dopiero od tego zjawiska według mnie można mówić o człowieku. Dlaczego? Dlatego, że dopiero od tej chwili potencjał staje się stanem faktycznym. "Także nie uważam, aby usprawiedliwione było uznanie, że kogoś wolno zabić, no bo tssss jeszcze nie zdążyło mu się zalążku mózgu wykreować." Tutaj jest błąd materialny w tym co mówisz - jeśli jeszcze "mu" się nie wykształcił zalążek mózgu to nie można "kogoś" zabić. Nie można tu mówić o "osobie"! Zabijasz w takim stanie rzeczy "proces, który dąży do powstania osoby", nie "osobę". Jest to zasadnicza różnica. Nie staram się udowodnić, językiem matematycznym, że funkcja jest błędna. Staram się właśnie wskazać na inny punkt początkowy w całej tej funkcji (dla mnie punktu O nie można uznać za wartość dodatnią - dla Was można).
Wywiad sprawdzający? Tzn. co Twoim zdaniem? I to niby ja "pływam" w swoich argumentach! Kara jest środkiem przymusu mój drogi, nie da się inaczej wyegzekwować środka przymusu jak poprzez ściganie zachowań sprzecznych z pewną normą postępowania. Jedynym wyjątkiem jest tutaj dobrowolne poddanie się karze, ale do tego nie potrzeba przecież w ogóle kodeksu karnego i aparatu państwowego - wystarczy, że bidulka sama się wybatoży (lub, no nie wiem, przejdzie na kolanach do Częstochowy?). Miałem na myśli skrajny przypadek owego "podziemia", bo nie da się wykluczyć i takich przypadków, skoro państwo ma zabraniać tych praktyk w ogóle. Nie każdego stać na prywatną klinikę za granicą. Tym sposobem po prostu powodujemy, że te najbiedniejsze kobiety - nierzadko ofiary gwałtu - są zmuszane do schodzenia jak to ująłeś w "rejony warszawskiej kanalizacji, gdzie w jednym z korytarzy na brudnej tekturze, obcęgami majstruje sobie bezdomny Wietnamczyk". Dlaczego? Bo zwyczajne (nie najdroższe nawet) kliniki nie stać będzie na narażenie się na sankcje państwowe dla jednej kobiety. A jeśli władze będą z kolei to traktować "po macoszemu" to dochodzimy do sytuacji w której Prawo jest fikcyjne i ma za zadanie jedynie sprawiać, by tacy jak Ty się dobrze czuli.
@ Kage- tak, prawo do nienaruszalności ciała jest niezbywalne, ale jeśli koliduje ono z zabiciem człowieka, to jednak, życie owego człowieka ma znaczenie większe. Dziecko to nie paznokieć ani nowotwór, to osobna jednostka, która również prawo do nietykalności posiada, zatem zabijanie go lekko się z tym kłóci.
OdpowiedzUsuńTak, uważam, że sam fakt zgwałcenia jest zdarzeniem znacznie bardziej naruszającym psychikę kobiety niż fakt tego, że urodzi ona dziecko z gwałtu poczęte. Kwestia finansów, tak, jest istotna, koszty wynikające z ciąży mogą być niemałe. Ale na miłość Boską, tysiące par nie mogą dorobić się potomstwa, ale nie chcą adoptować starszych dzieci, często robią to już w czasie trwania ciąży i ponoszą koszty związane z nią, traktują to dziecko bowiem jako swoje, od początku.
Nie wiem, czy ty chcesz mnie obrazić, czy nie, ale chyba też masz jakąś nie z życia wziętą wizję, że gwałty zdarzają się w jakiś krętych, nieuczęszczanych uliczkach. Nie. Najczęściej dochodzi do nich w domu osoby zgwałconej. Gwałt ze strony osoby nieznanej pojawia się między innymi na tle rabunkowym, a jako, że broń służy także do ochrony przed obrabowaniem, włamaniem, chroni również przed następstwem. Nawet, jeśli najczęściej jest tak jak ty mówisz, to tak czy siak broń obniży częstość takich przestępstw. Czasem wystarczy sam jego strach, przed tym, że a nuż jednak kobieta, lub jej mąż zastrzelą go. Także argument to oczywiście jest, ale jako jeden z wielu(!)
@AnonimowyLiberał
ja też mogę czuć się rozżalony, że Twój sposób rozumowania dalej sprowadza się do myślenia chronologicznego określającego ogólne stany rzeczy na płaszczyźnie aktualnych wycinków całości, ja też mogę poczuć się poirytowany (ale nie jestem)moim brakiem sukcesu w wytłumaczeniu Tobie, że zapłodniona komórka to już nie tylko potencjał(potencjał jest zawsze, aż do śmierci), ale i faktyczny ruch. Samym potencjałem jest plemnik i komórka jajowa. Ewolucja, jak pisałem, jest tak długotrwałym i złożonym zjawiskiem (wymaga wprawienia w ruch wielu układów komórka jajowa- komórka plemnikowa), że dajmy sobie z tym spokój, to nie jest żaden argument.
Przykład z jajkiem i kurczakiem- bardzo ładny, tylko, że kurczak z definicji to duże pisklę kury. My w dalszej części jemy jajko, a przy okazji do żołądka dostała nam się kura w bardzo wczesnym stadium embrionalnym. Sam potencjał jest wtedy, jak kogut zbliża się do grupki kur.
Co do tych roślinek
Właśnie dlatego mówię, że rośliny mają bardzo wąskie spektrum emocjonalne, także nie umywa się to do zwierząt i ludzi. A jednak jest, występuję.- ja tych badań paranaukowymi nie nazywam, bo to nie jest wynik jednego eksperymentu. Choć może rzeczywiście jest to tylko kwestia wiary, czy te eksperymenty były rzetelne, czy nie, czy efekty wynikają z tego, co założono, czy nie. Co ciekawe, pierwsze to badanie było przeprowadzone, przez faceta, który chciał swoim znajomym udowodnić, iż opowiadają kompletne bzdury na temat uczuć roślin. Był on zszokowany tym co zobaczył. Potem eksperymenty te powtarzano z tym samym rezultatem. Dlatego ja się ustosunkowuję do nich przychylnie. Być może naiwnie, ale zgadza mi się to z moim światopoglądem.
Pozdrawiam Was mocno, dziękuję za dyskusję, jeśli chcecie, ustosunkujcie się do moich bredni :), nie chcę uchodzić za jakiegoś Kamila Durczoka czy Tomasza Lisa, który musi mieć ostatnie słowo. Ja już raczej zmilczę, bo chyba przedyskutowaliśmy już temat dość mocno, co prawda bez porozumienia- ale kto powiedział, że o to w dyskusji chodzi.
Jeszcze raz pozdrawiam, może jeszcze podyskutujemy, mam nadzieję, że już na jakiś inny temat :)