sobota, 21 kwietnia 2012

O aborcji, genach i reniferach

Mój niedawny artykuł na temat przeludnienia wywołał pewne niejasności, które niniejszym omawiam.

Arek pisze:

Nie mieszaj teorii ewolucji z zależnościami występującymi między ludźmi. Jak wszystko podlegają oni tym prawom ale nie prawdą jest że celem ludzkości jest rozmnożenie się. Ludzie mają inne cele, nie muszą ich redukować do prymitywnej walki o przetrwanie.

Ale to On właśnie popełnia ten błąd, który mi zarzuca, stosując zamiennie słowa "ludzie" i "ludzkość". Artykuł nie traktował o problemach ludzi, tylko ludzkości. Ludzie, jak słusznie zauważa, mają różne cele - szczęśliwa rodzina, sportowy samochód, upić się, PS3. Ale generalnym celem ludzkości jako gatunku jest przetrwanie i możliwie intensywne rozprzestrzenianie się. Nie jest to równoznaczne z tym, że życiowym celem każdego człowieka są figle z płcią przeciwną. My na ogół, podobnie jak większość żywych stworzeń, nie zdajemy sobie z tego sprawy i jesteśmy zajęci robieniem tego, co w danej chwili wydaje się nam ważne - realizujemy nasze cele. Za cele ludzkości odpowiada instynkt.

Kira poruszyła kilka wątków wartych wyjaśnienia:

Ale Odnośnie doboru naturalnego, to nie do końca masz rację. Potrzebne są właśnie DWA czynniki, by zdrowie ludzi się polepszyło i - polepszało dalej. Są to: wczesna eliminacja gorszych jakościowo osobników PLUS regularne leczenie i dobre odżywianie osobników, które już przeżyły. Jedno i drugie wpływa korzystnie na zwierzęta, a więc i na ludzi.

Oczywiście, wbrew wrażeniu, jakie faktycznie może odnieść niezbyt uważny czytelnik nie jestem ani trochę przeciwny leczeniu. W tekście pochwalam wszak postęp medycyny, jako sprzyjający rozwojowi populacji. Natomiast to, na co zwróciłem uwagę to to, jak niedorzecznie brzmi posyłanie do krajów Trzeciego Świata milionów dolarów w lekach i pomocy medycznej, jednocześnie promując w nich planowanie rodziny w kierunku mniejszej liczby potomstwa. To jest hipokryzja i zarazem kolejny przykład "walki z problemami nieznanymi w normalnym świecie".

Bez leczenia, nawet jeśli natura zlikwidowałaby młodych słabeuszy, to ci silniejsi, którzy dotrwaliby do wieku dorosłego, mogliby zapaść na choroby, które przekazaliby następnym pokoleniom.

Mechanizm ten wygląda nieco inaczej. Choroba genetyczna (bo tylko taka jest przekazywana z pokolenia na pokolenie) jest wpisana w kod DNA człowieka od urodzenia, zatem powiedzenie "zapaść na chorobę" jest w tym przypadku tylko skrótem myślowym. W rzeczywistości choroba się "ujawnia" lub "aktywuje". Ponadto leczenie chorób genetycznych póki co nie zmienia genomu pacjenta. Zatem leczenie nie ma wpływu na prawdopodobieństwo przekazania choroby potomstwu, ani jej ujawnienia w kolejnych pokoleniach.

Wytłumacz mi, czy to logiczne, by z jednej strony zakazywać aborcji w przypadku wad genetycznych, upośledzenia dziecka, etc, ale jednocześnie przyzwalać na śmierć takiemu dziecku, jak już się urodzi?

Jest to jak najbardziej logiczne. Aborcja polega na czynnym odebraniu życia nienarodzonemu dziecku, zaś "przyzwolenie" na śmierć jest postawą bierną. Czym innym jest zabicie drugiej osoby, a czym innym, patrzenie, gdy ktoś umiera. Właśnie dlatego karzemy zabójców, a nie karzemy świadków morderstwa, a więzienia nie są przepełnione ratownikami medycznymi, którzy "robili wszystko co w ich mocy", ale się nie udało.

czy w przypadku osiągnięcia "masy krytycznej" (liczby właściwie) rodzaj ludzki nie zacznie eksploatować planety (wycinka drzew na domy i by zyskać miejsce na pola uprawne, wykorzystywanie do maksimum gleby, zwiększanie zanieczyszczenia rzek na skutek braku dbałości o środowisko - bo przecież będziemy mieli inne problemy) w sposób znacznie gorszy niż do tej pory?

Właśnie to jest podstawa tego procesu. Rozrost gatunku zostaje zatrzymany właśnie dlatego, że zaczyna brakować pożywienia, czystej wody itp. - przyrost naturalny spada na jakiś czas, bywa że dość drastycznie, a po kilku pokoleniach sytuacja powoli się stabilizuje, jak odczyt wagi szalkowej.

Kage po raz kolejny bardzo twórczo podchodzi do moich słów:

Sugerujesz, że lepiej pójść w ilość a nie jakość przy dzieciach- spłódźmy 10-cioro, a potem socjalistycznie dzieląc nasze zasoby równo pomiędzy nich sprawdźmy, czy dadzą radę przeżyć.

Nie, wprost przeciwnie, jak mówiłem w tekście, lepiej mieć dwójkę dobrze przystosowanych dzieci niż słabeuszów. Te dwie sytuacje nie różnią się ilością tylko jakością. Ilość, o której mówi Kage jest tylko środkiem dla zagwarantowania jakości. A jeżeli przeżyją wszystkie dzieci, to jest tylko powód do radości, bo mamy i jakość, i ilość. I nie należy zapominać, że dobór naturalny nie jest sterowanym eksperymentem rodziców. Jest procesem, jak uwieczniono to w jego nazwie, naturalnym.

Zachodnie rodziny - co w pełni popieram- jeżeli są rozsądne i mądre- zamiast posiadać wiele dzieci planują wychować tyle, aby móc ez problemu zapewnić im dobrą przyszłość a nie tylko egzystencję do pełnoletności.

Głównym problemem nie są fizyczne możliwości utrzymania i wychowania potomstwa, tylko koszty sztucznie generowane przez państwo. Sto pięćdziesiąt lat temu przeciętny robotnik nie miał problemu z utrzymaniem żony pracującej w domu, oraz szóstki dzieci. Dzisiaj inżynier z pracującą żoną zatrzymuje się na dwójce, bo go nie stać. Jestem przekonany, że gdyby dzisiaj przeciętnego człowieka stać było na zapewnienie utrzymania i dachu nad głową tak zwanej "wielodzietnej rodzinie", to byłoby bardzo dużo rodzin 2+4, 2+5, 2+6... Oczywiście wśród rozsądnych ludzi, a nie postępowców, którzy przez ostatnie dekady wmawiają nam, że to nie jest trendy. Ja na pewno bym się sztucznie nie ograniczał. Przecież to sama radość i korzyść na starość.

Glassius podrzucił bardzo interesującą informację na temat reniferów z Wyspy Świętego Mateusza. Nie znałem wcześniej tej historii i faktycznie ilustruje ona tę pierwszą fazę osiągania granicznej liczby populacji (natknąłem się też na prosty komiks na tan temat, ale proszę konkluzji autora nie traktować zbyt poważnie). Ale byłbym ostrożny z wyciąganiem z niej zbyt daleko idących wniosków.

Rzecz można streścić następująco: W roku 1944 (w wyniku działalności człowieka, a nie procesów naturalnych) 29 reniferów zostaje osadzonych na wyspie. Z początku panują na niej idealne warunki do rozwoju - mnóstwo pożywienia, brak konkurencji i drapieżników. Populacja w 1963 roku liczy już 6 tys. osobników. Zaledwie trzy lata później w wyniku przeciążenia ekosystemu pozostały tylko 42 osobniki, 41 samic i jeden bezpłodny byk. Ostatni renifer padł w 1980.

Problem polega na tym, że Wyspa Świętego Mateusza jest maleńką wyspą - wielkości Krakowa. Doświadczenie, bo tak to można potraktować, zostało przeprowadzone na zbyt małej próbie. Gdyby bowiem wyspa była sto razy większa, a reniferów sto razy więcej (choć niekoniecznie - na początku wszak bardzo szybko się rozmnażały), to po tych dwudziestu dwóch latach mielibyśmy cztery tysiące samic i stu samców i bardzo wątpliwym jest, że wszystkie byłyby bezpłodne. To tak jak z rzutem monetą, jeżeli w trzech rzutach wypadną dwa orły, to nie należy jeszcze zakładać, że w trzystu będzie ich dwieście. A ponieważ większa wyspa dawałaby też większą "strefę buforową", to pomór zapewne nie byłby tak gwałtowny.

Znamiennym jest także, że wprawdzie w bardzo krótkim czasie padły tysiące osobników, ale te które pozostały przy życiu przeżyły kolejne kilkanaście lat i padły prawdopodobnie "ze starości", co świadczy o tym, że tamtejszy ekosystem nie został zniszczony bezpowrotnie i jest w stanie utrzymać pewną liczbę osobników (nie wiadomo dokładnie jaką, ale między 40 a 6000) Gdyby zatem w tym czasie ostał się przynajmniej jeden pełnowartościowy samiec to najpewniej, być może jeszcze po kilku takich okresach coraz mniej gwałtownych przyrostów i spadków liczby osobników, gatunek utrzymałby się na tej wyspie we względnej równowadze, tak jak wielbłądy w Australii, gdzie populacja wprawdzie dalej rośnie i nie wiadomo jeszcze, czy nie odbije się to jej czkawką, ale całkowite wyginięcie raczej im tam już nie grozi.

Na szczęście nasza planeta jest dużo większa niż Wyspa Świętego Mateusza. Możemy spać spokojnie.


36 komentarzy:

  1. "Sto pięćdziesiąt lat temu przeciętny robotnik nie miał problemu z utrzymaniem żony pracującej w domu, oraz szóstki dzieci."
    Jak to, to dzieci nie pracowały wtedy w fabrykach?

    Hmm, w sumie to jeszcze wcześniej na wsiach chłopi mieli nawet po kilkadziesiąt latorośli. Pewnie dlatego, że początkowo płacili podatki w wysokości tylko 1/7. :P

    "Dzisiaj inżynier z pracującą żoną zatrzymuje się na dwójce, bo go nie stać."
    Och c'mon. Automagiczne zniesienie nawet wszystkich podatków i obciążeń nie sprawi, że wszyscy będą od razu kilkukrotnie bogatsi. Przez te parę wieków dość znacznie zmienił się standard życia i koszty tegoż wzrosły. Obecne podatki to 50-60% (nie zaklinajcie że 83%, bo dzień wolności podatkowej dziwnym trafem nadal wypada jeszcze w czerwcu). Powiedzmy, że bez nich potrzebne usługi można byłoby sobie zapewnić za jakieś 30%. Dodatkowe ćwierć pensji męża (chyba że jest jakimś prezesem) to jednak nie jest raczej cała pensja żony i gromadki pociech, przy nie zmniejszaniu komfortu życia.

    OdpowiedzUsuń
  2. "Dzisiaj inżynier z pracującą żoną zatrzymuje się na dwójce, bo go nie stać."
    Nie stać utrzymać rodziny na wysokim poziomie. Jak się chce mieszkać w willi, a dzieci posyłać za granicę na wczasy, to czego chcieć?:D Górnicy mają zarobki zbliżone do inżynierów. Mieszkam w Katowicach i widzę, na co stać górnicze rodziny. Wystarczy oszczędzać na towarach luksusowych, nawet obecnie, a wielodzietna rodzina we własnym domu jest realna.

    Renifery są ciekawe, ale jeszcze ciekawsza jest historia Wyspy Wielkanocnej, gdzie ludzie ścięli wszystkie drzewa. Były one podstawą utrzymania ludności (schronienia, opał, łodzie do połowów, głównego źródła pożywienia). Populacja wyspy spadła bardzo gwałtownie, ślady kopalne to istna apokalipsa (wojny, kanibalizm). Drzew zabrakło tak nagle, że słynne posągi porzucano niewykończone w kamieniołomach, lub w trakcie transportu. Na wyspie żyło swego czasu 15 tys. ludzi, a kiedy odkryli ja Europejczycy, było tam ich tylko 3 tys.

    Ten problem nazywa się tragedią wspólnego pastwiska (Wikipedia wyjaśni to lepiej niż ja). Jednak cały świat popełnia błąd semantyczny: pastwisko jest niczyje. Wspólna własność jest administrowana, i niepokorny pasterz zostaje utemperowany przez współwłaścicieli. Albo całe pastwisko zagarnia jeden pasterz, resztę zatrudniając jako parobków. Tak czy inaczej, jeśli odnawialny zasób jest czyjąś własnością, to już on zadba, aby ten się nie wyczerpał.

    Inna sprawa, że obecny poziom rozwoju Zachodu opiera się na nieodnawialnych zasobach paliw kopalnych. Już teraz wiadomo, że wydobycie paliw będzie systematycznie spadać. A paliwa to nawozy sztuczne i maszyny rolnicze, bez nich produkcja żywności również będzie spadać.

    Glassius

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie zapominajmy, że opisany przypadek Wyspy Wielkanocnej to hipoteza - nawet nie teoria.

      Usuń
  3. Z tym bezproblemowym utrzymywaniem przez robotnika szóstki dzieci 150 lat temu to trochę nadużycie.
    Co innego zapewnienie biologicznych potrzeb jak jedzenie i picie (a często nawet na to nie wystarczało i dzieci musiały pracować na siebie), a co innego takie utrzymywanie dzieci z jakim mamy do czynienia dziś.

    Oczywiście, że obciążenia podatkowe i ogólnie majętność mają wpływ na liczbę posiadanego potomstwa (a przynajmniej na decyzję o jego posiadaniu), ale to nie oznacza, że gdybyśmy mieli bogatszych obywateli to modelem rodziny byłoby 2+5.
    Nie zapominajmy, że w obecnych czasach mamy szeroki dostęp do środków antykoncepcyjnych i każdy może planować potomstwo wg. swojego uznania.
    Dziecko oprócz tego, że jest inwestycją finansową to także wymaga poświecenia ogromnej ilości czasu, który współcześni wolą inaczej wykorzystać niż wychowując dzieci.

    Co do reniferów: przecież przykład z wyspą św. Mateusza miał pokazać, że przyroda owszem ogranicza się sama, ale nie w taki łagodny sposób jak to autor tego bloga opisał w poprzednim wpisie!
    Zużywanie przez renifery zasobów w większym tempie niż wyspa mogła wytworzyć doprowadziła do wymarcia populacji w czasie jednego(?) pokolenia. Nie było żadnego plateau.

    Poza tym znowu się przyczepię: ludzkość jako taka nie ma żadnych celów. Ludzie mają cele. Oprócz tego ludzie zaspokajają potrzeby biologiczne: jedzenie, picie, seks. To, że ludzkość trwa zawdzięczamy temu, że zaspokajanie tych potrzeb jest dla nas przyjemne ;)

    mour

    OdpowiedzUsuń
  4. JKM na Króla Polski,Tusk do sedesu,POmyje do latryny.Korwin musi tylko obiecać,że nie zabieże biednym ludziom zasiłków a każdy niepracujący prawdziwy Polak dostanie zapomogę raz w miesiącu do końca życia.

    OdpowiedzUsuń
  5. Dziękuję za odniesienie się do mojego wpisu. Nadal jednak nie rozumiem pewnych kwestii, np. dlaczego Europejczycy nie mieliby wymagać od Afrykańczyków zabezpieczania się przed kolejnymi ciążami, skoro metoda łąćzenia wymierania słabych osobników z leczeniem pozostałych przy życiu NIE jest metodą przez nich (darczyńców) pochwalaną. Europejczycy mają gdzieś dobór naturalny i wcale im się nie dziwię. Oni chcą, by potomstwo było nieliczne, ale od początku zadbane. I mają głęboko w wiadomym miejscu, jakie to przyniesie korzyści - czy straty - dla gatunku.

    Ja tej postawy nie oceniam, po prostu stwierdzam fakt.

    Trzech panów przede mną wytknęło Ci, Autorze, absurd rozumowania, że kiedyś ludzi "było stać na wiele dzieci" (biorę w cudzysłów, gdyż jest to kwintesencja Twoich poglądów), a teraz ludzi "nie stać na dzieci, choć z pewnością chcieliby je mieć". Jest to bardzo przykry przykład na to, jak inteligentna osoba może pogrążać się w absolutnie fałszywych wnioskach. Kiedyś ludzie NIE byli bogatsi. Po prostu:
    a) nie umieli należycie zabezpieczyć się przed ciążą
    b) uważali unikanie ciąży za grzech
    c) w ogólnych rozrachunku dzieci się PRZYDAWAŁY (np. w gospodarstwie)

    Obecnie dzieci NIE są żadną radością, cny Autorze, one MOGĄ być radością, ale często są niepożądane. Czy bogaci rozmnażają się na potęgę? Oczywiście, że nie. A czemu? Bo nie chcą i - nie muszą. Nikt nie musi. Na szczęście. Ten boom dziecięcy można między prawicowe bajki włożyć.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Dość oryginalna cechuje Cię moralność, Autorze, skoro uważasz, że bierne przyglądanie się śmierci jest dopuszczalne. Owszem, to coś zgoła innego niż czynne pozbawianie życia. Ale skoro jedno jest złem, to jak drugie może być neutralne moralnie?

      Nie uważam siebie samej za istotę na tyle miłosierną, by ronić łzy po każdej śmierci. Po prostu uważam, że jak się człowiek sprzeciwia aborcji, to dość osobliwym jest zachwalanie okrutnego w gruncie rzeczy doboru naturalnego.

      Usuń
    2. Gdyby nie ten okrutny dobór naturalny, nigdy nie opuścilibyśmy oceanów.
      A wypowiadanie się na temat moralności, zwłaszcza w kontekście ratowania życia, przez osobę która jest zwolenniczką dopuszczenia aborcji jest zwyczajnie paradne.

      SM

      Usuń
    3. Nie uważam zabijania nienarodzonych dzieci za dobre. Ale na Boga, czynne zabicie embrionu to chyba coś gorszego niż obojętne patrzenie na śmierć dziecka. No chyba że... po prostu nie chcesz patrzeć.

      Dopuszczamy wojny, dopuszczamy zabicie w obronie własnej, dopuszczamy aborcję z WAŻNYCH przyczyn... Cóż, dopuszczamy w pewnych WYJĄTKOWYCH sytuacjach agresję.

      Autor postuluje - jak mi się zdaje - akceptację doboru naturalnego jako czegoś n o r m a l n e g o .

      Usuń
    4. Przepraszam, inaczej: "czynne zabicie embrionu to chyba NIE JEST coś gorszego niż obojętne patrzenie na śmierć dziecka."

      Usuń
  6. A dlaczego wszyscy koncentrują się tylko na "przetrwaniu" na przeludnionej planecie i obliczaniu maximum ludności? A co z komfortem życia? Wszystko drogie bo surowców coraz mniej. Zatrucie środowiska - problem by nie istniał gdyby było nas powiedzmy 1 mld. Nawet mielibyśmy drewniane meble w domu a nie z płyty wiórowej...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Miałbyś drewniane meble, ale pod jednym warunkiem - że miałbyś dość szczęścia, by znaleźć się w tym jednym miliardzie.

      Ja uważam, że stawianie na jednej szali życia sześciu miliardów ludzi, a na drugiej luksusy pozostałego miliarda to gruba pomyłka.

      Usuń
    2. Jankes nie proponuje wymordowania 6 miliardów, tylko ich nie-zaistnienie. :) Choć osobiście nie wiem, czy słusznie, bo nie wierzę, by zamożność ludzi zależała od ich liczby na globie. Owszem, jak będzie nas dużo, to pewnie stanie się coś niemiłego. Ale w drugą stronę to chyba nie działa...

      Usuń
    3. Nikt mu tego nie zarzuca, ale tak można uprościć każdy problem: mordowanych widać, a nienarodzonych nie widać, więc nie mają głosu w dyskusji. Więc dobrze, by ktoś zabrał ten głos w ich imieniu.

      SM

      Usuń
    4. Głos w ich imieniu? Mówimy o niezaistnieniu 6 miliardów, o braku ich poczęcia, o braku poczęcia ich rodziców, dziadków i pradziadków. Nie mówimy o wymordowanych czy "nienarodzonych"- mówimy o niebycie a nie przerwanym bycie.

      pozdrawiam
      Kage

      Usuń
    5. Kage, czyli nie miałbyś nic przeciwko byciu jednym z tych sześciu miliardów?

      SM

      Usuń
    6. SM:
      Nie wiem, czy jesteś katolikiem. Jeżeli tak to sprawa jest banalna wg Twoich wierzeń- zaistniałbym później- przecież kolejkowanie dusz jest tak obliczone, by każda miała szansę, prawda?

      Jeżeli natomiast jesteś racjonalny tak jak ja, to po powinno być Ci to obojętne- gdybyś nie istniał, to byś nie istniał. Czy komórka jajowa żałuje, że nie będzie fanką Justina Biebera?
      Sam fakt tego jaki jesteś jest wypadkową wielu czynników- genotypu, wychowania, własnych przemyśleń, środowiska, zewnętrznych zdarzeń- zmień jedną wydawałoby się niepozorną rzecz i pewnie Ciebie też by nie było. Byłbyś kim innym. Może typem osoby, którą obecne Ty gardzi.

      Więc o czym Ty w ogóle do mnie mówisz? Zapytaj się mojego brata/sistrę plemnika, który był odrobinę wolniejszy, czy mu smutno.

      pozdrawiam
      Kage

      Usuń
    7. Dla mnie ludzie nie są tylko cyferkami w roczniku statystycznym. Cieszę się, że na świecie jest 7 miliardów osób. Jeżeli ta dyskusja ma do czegoś doprowadzić, to poprzyj swoje słowa deklaracją, powiedz "Tak, wolałbym się nigdy nie urodzić, jeśli dzięki temu inni ludzie żyliby na lepszym poziomie niż obecnie". Potrafisz to uczynić? Czy mówiąc o nierurodzonych masz na myśli Murzynów i Azjatów, a mówiąc o lepszym poziomie życia masz na myśli siebie?

      Nie rzucaj słów na wiatr.

      SM

      Usuń
    8. Coś mi komentarz nie wszedł...

      SM, nikt tu nie pisze, że życzyłby śmierci 6 miliardom ludzi, tylko że gdyby nie zaistnieli, to (i jest to tylko teoria) pozostały miliard żyłby na wyższym poziomie.

      Ja np. obecnie nie chciałabym przestać istnieć. Ale gdybym NIGDY nie istniała, to w czym problem?

      Usuń
    9. SM:
      przeczytaj jeszcze raz co napisałem i to na spokojnie przemyśl. Masz problemy z rozumieniem tekstu albo z logiką.

      pozdrawiam
      Kage

      Usuń
    10. Co za bezsensowna dyskusja. Czego niby ma ludziom zabraknąć jak będzie ich więcej? Tylko bałwan by wymyślił, że jak będzie więcej ludzi to surowców będzie mniej, przecież kto niby wytwarza te surowce? Kto sadzi te drzewa i hoduje te zwierzęta, które jemy? A w ogóle to 7 razy mniej ludzi to 7 razy mniej wynalazków (oczywiście średnio, nie wiem, którzy to ludzie mieliby nie zaistnieć). Więcej ludzi to większy standard życia, taka jest prawda. Zagadka: czy szybciej się rozwijają tereny mocno, czy słabo zaludnione? A co do samej moralności, to oczywiście komuś kto nie zaistniał z pewnością jest wszystko jedno, natomiast jeśli ktoś chce obniżać dzietność to zawsze jest ingerencja w prawo kogoś do posiadania dzieci.

      Usuń
    11. Kage, bądź mężczyzną - powiedziałeś A, to powiedz B. Tak czy nie? Czy wolałbyś nigdy się nie urodzić, gdyby miało to oznaczać wyższy standard życia dla żyjących?

      Czy Ty dyskutujesz, by dojść do jakiegoś wniosku, czy twoim celem jest trzymać się sztywno swojego pierwotnego zdania? Bo w moim przypadku chodzi o to pierwsze. I jesteś bardzo blisko tego, żeby mnie przekonać do zmiany zdania. Muszę tylko wiedziać, że Twoje słowa nie są tylko pustą paplaniną. Poprzyj je deklaracją, a przyznam Ci rację.

      SM

      Usuń
    12. @SM: Podtrzymuję propozycję przeczytania ponownie mojego włączenia się do tego podwątku i przemyślenia na spokojnie co jest tam napisane.

      Rozumiem, że zdanie B, które chciałbyś, żebym powiedział brzmi (cyt) "Tak, wolałbym się nigdy nie urodzić, jeśli dzięki temu inni ludzie żyliby na lepszym poziomie niż obecnie",

      Powiedz mi wpierw jakie jest zdanie A (poproszę o mój cytat), które jest logicznym poprzednikiem implikacji? Podpowiem, że chodzi o stworzenie struktury: Jeżeli A to B.

      W Twoim przypadku chodzi o to by dojść do jakiegoś wniosku? Uśmiałem się- nie pamiętam żadnej dyskusji w której brałeś udział, gdzie choć trochę byś swoje zdanie zrewidował...

      Już zresztą wypowiedziałem moją deklarację:

      Nie czuję tego stwierdzenia o które mnie prosisz- nie rozumiem go, jego sensu w tym podwątku, nie wiem co przez nie chcesz osiągnąć i dopóki nie zrozumiem na jakie licho Ci ta deklaracja to Ci jej nie dam.

      Powtórzę tylko- gdybym się nie urodził byłoby mi wszystko jedno:
      Zapytaj się wolniejszego plemnika czy mu smutno i kim by został jak dorośnie.

      @Anonim:
      Nikt nie chce obniżać dzietności, nikt nie chce nikogo zabijać. Zauważyliśmy tylko problem wyczerpywania pewnych nieodnawialnych zasobów.
      Zwierzęta czy drzewa też mają swoją pojemność w środowisku (i w szczególności drzewa bardzo wolno dojrzewają) jednak takich rzeczy jak złoto (elektronika), aluminium (konstrukcje), ropa (chemia) nie da się "zasadzić" czy "wytworzyć". Można je jedynie wydobyć. Jednorazowo.

      A najlepiej rozwijają się tereny, które mają potencjał (handlowy, przemysłowy, inny) i kwestia zaludnienia to tylko skutek.

      Nie zgodzę się z Tobą, że mniej ludzi to mniejszy standard życia: mniej wykształconych ludzi to mniejszy standard życia. To tylko tyle w ramach sprostowania.

      pozdrawiam
      Kage

      ps. SM: Jeżeli dla Ciebie 7 miliardów ludzi nie są tylko liczbami to są dwie opcje- albo masz altruizm większy od matki Teresy i potrafisz skojarzyć 7 miliardów twarzy z imieniem i nazwiskiem plus Twoja wyobraźnia jest większa od tej Einsteina i potrafisz sobie wyobrazić zbiór 7 miliardów chociażby kropek, albo to była megalomańska hipokryzja.

      Usuń
    13. "W Twoim przypadku chodzi o to by dojść do jakiegoś wniosku? Uśmiałem się- nie pamiętam żadnej dyskusji w której brałeś udział, gdzie choć trochę byś swoje zdanie zrewidował..."

      W żadnej dotychczas nie potrafiłeś podważyć moich argumentów. Dziś jesteś tego bradzo bliski i kulisz ogon.

      Mówisz też że nie potrafię wyobrazić sobie siedmiu miliardów - nie muszę. Potrafę wyobrazić sobie jednego człowieka. Nie uważam, by czyjś luksus, czyjeś "drewniane meble" były więcej warte niż życie jakiejś jednej osoby (a tym bardziej, jak w tym przypadku sześciu), która miałaby na poczet tej wygody nigdy się nie urodzić. I to mi wystarczy. Nie ma znaczenia, że ludzi tych jest miliard razy więcej.

      I to nie ma nic wspólnego z żadnym altruizmem - z moich rozważań wykluczam siebie. Widzę pełen obraz, a nie tylko swój tyłek. Zresztą, nawet, gdybym myślał tylko o swoim tyłku, to krótki rachunek prawdopodobieństwa, znalezienia się w puli nienarodzonych i prawdopodobieństwa znalezienia się w zbiorze "beneficjentów" powinno pozbawić Cię złudzeń. To nie altruizm, tylko całkowicie naturalna chęć życia.

      Niestety Twój błąd jest bardzo częstym problemem w wielu dyskusjach, które tu prowadzę. Mało kto dostrzega cały problem. Ludzie na przykład myślą o ciężko chorych jednostkach, które państwo "musi" ratować, a nie widzą tłumów okradanych na ten poczet i umierających w kolejkach na zabieg. Tak samo tu większość myśli: "super, będzie nas mniej, będzie więcej do podziału", ale nikt nie myśli: "super, będzie ICH mniej, będą mieli więcej do podziału" Ludzie z góry zajmują wygodniejszy "punkt siedzenia".

      Przestań Kage uważać innych ludzi za statystów w filmie, w którym Ty "gwiazdorzysz", bo z tej pozycji nie ma mowy o żadnej obiektywnej dyskusji.

      Oczywistym jest, że nie dostanę od Ciebie deklaracji, o której mówię, bo tylko głupiec by ją złożył, więc dalsze roztrząsanie tego tematu nie ma sensu. Każdy chciałby żyć w lepszych warunkach, ale nikt nie chciałby być w grupie nienarodzonych. Zwłaszcza, że ta grupa jest liczniejsza i że różnica między "meblami z płyty wiórowej" a "meblami z drewna" jest dużo miniejsza, niż między istnieniem, a nieistnieniem. Ktoś, któ twierdzi, że mimo to wówczas byłoby lepiej zwyczajnie błądzi.

      SM

      Usuń
    14. A ja zdecydowanie wolałabym się nie narodzić, gdybym wiedziała, że przez całe życie będę np. kaleką, biedaczką, etc. Dlatego Twoje rozumowanie, SM, wydaje mi się co najmniej dziwne. Dlaczego uważasz "nienarodzenie" za coś przykrego? Kto nigdy nie zaistniał, ten nie odczuwa żalu za istnieniem.

      Osobiście nie zamierzam powoływać do istnienia nowych istot ludzkich właśnie w obawie przed obniżeniem standardu MOJEGO życia. I mam gdzieś, że może te moje "niepoczęte" dzieci chciałyby się narodzić. Nikomu nie robię krzywdy, nie pomagając mu w zaistnieniu. :)

      Usuń
    15. A gdybyś nie miała być ani biedaczką ani kaleką?

      "Kto nigdy nie zaistniał, ten nie odczuwa żalu za istnieniem." - masz oczywiście rację, ale tu nie chodzi o żal, tylko o sam fakt istnienia. A Twoim tłumaczeniem można uzasadnić także zabójstwo - przecież zamordowany nie odczuwa żalu. Polacy pomordowani w hitlerowskich obozach koncentracyjnych też nie mają świadomości swej krzywdy, czy to znaczy, że krzywda im się nie stała?

      Oczywiście, w przypadku nienarodzonych trudno mówić o krzywdzie, ale nie zmienia to faktu, że lepiej jest się urodzić, niż nigdy nie zaistnieć i nawet o tym niewiedzieć.

      Nie rozumiem też jednego: kury chowane od urodzenia w klatkach nie mają świadomości, że mogłyby biegać po podwórku - zatem też nie mogą z tego powodu odczuwać żalu, a mimo to zacieklej walczysz o KILKA CENTYMETRÓW KLATKI dla KUR, niż o CAŁE ŻYCIE dla CZŁOWIEKA. Dlaczego?

      Filozofia "lepiej, żeby było nas mniej, ale by żyło się nam lepiej" niebezpiecznie zbliża się do eugeniki w najlepszym razie, a w gorszym do eksterminacji części ludności dla wygody pozostałych.

      SM

      Usuń
    16. Z jednym się z Tobą zgodzę SM- nasza dyskusja absolutnie nie ma sensu- W tym temacie jak i w każdym innym. Omijasz niewygodne pytania, nadpowiadasz swoje moje słowa dla wygody swoich oskarżeń i sam gwiazdorzysz jaka to Twoja moralność nie jest bezbłędna.

      Z mojej strony EOT i bez odbioru

      Kage

      Usuń
    17. SM, nie, nie jest prawdą, że lepiej się narodzić niż nie narodzić. To jest istocie nieistniejącej obojętne.

      Nie można też mylić unikania tworzenia nowych istnień od ich brutalnego kończenia (mordowania) czy nawet obojętności wobec ich potencjalnego zakończenia (unikanie pomocy). Nikt tu nie proponuje zabijania. Za to z całą pewnością warto UNIKAĆ tworzenia NOWYCH ludzi, jeśli nie zapewni się im odpowiedniego komfortu życia. Na tej samej zasadzie lepiej mieć 1-2 dzieci i zapewnić im dobre warunki, niż mieć 6-cioro i zapewnić im byle jakie. Ale to nie oznacza, że JEŚLI się ta szóstak narodzi, to trzeba ją zabić. ;)

      Cierpienie kury jest dla mnie złem. A dla Ciebie być nie musi. To tak jak z aborcją - nie przekonasz do zmiany opinii ani zaciekłego anty, ani zaciekłego pro. Ale skoro już o tym wspomniałeś: uważam, że lepiej, by kura nie istniała wcale, niż miała cierpieć. I nie chodzi mi tu o uśmiercanie już istniejących kur, tylko o nie "tworzenie" nowych, jeśli miałyby tkwić w klatkach przez całe życie.

      Usuń
    18. Stąd Kiro nieporozumienie między nami - ja uważam, że jednak lepiej jest się narodzić i mam bardzo duży szacunek do życia, zarówno swojego, jak i innych.

      A czegoś takiego jak "nieistniejąca istota" nie ma - to co określa istotę, jest jak sama nazwa wskazuje, właśnie istnienie. Podobnie jak nieistniejącemu nie może coś być obojętne, lub nie - jeśli nie istnieje to nie może mieć uczuć. Dlatego właśnie dyskusji tej nie można, jak próbujecie to uczynić wraz z Kage prowadzić przez pryzmat wrażeń nienarodzonych, bo jest to całkowicie fikcyjna kategoria. W przeciwnym razie musielibyśmy uznać, że można kogoś zabić we śnie, albo zgwałcić upitą do nieprzytomności kobietę, bo oni nic nie czują.

      Dlatego właśnie dyskusję tę należy prowadzić przez pryzmat moralności. Moralności naszej - osób żywych. A moja moralność nie godzi się na postawienie na jednej szali potencjalnego istnienia jednego człowieka, a na drugiej szali potencjalnej wygody innego. Nie jestem bezdusznym łajdakiem.

      I jeszcze jedno - gdybyś była biedaczką lub kaleką, tak samo ciekawie by mi się z Tobą dyskutowało, choć podejrzewam, że miałabyś nieco odmienne zdanie na temat życia, ale tu oczywiście mogę się mylić.

      SM

      Usuń
    19. Owszem, cechą istoty jest istnienie, ale rozmawiamy o czysto hipotetycznej sytuacji, kiedy ktoś, kto istnieje, miałby nigdy nie zaistnieć. Na Ziemi jest ok. 7 miliardów ludzi. Ale MOGŁOBY być nawet 20 miliardów, gdyby iluś tak mężczyzn i kobiet zdecydowało się na POCZĘCIE owych istnień. Ale się nie zdecydowało. A dlaczego? Bo nie chciało. I co w tym niemoralnego, że się unika TWORZENIA istnień?

      Usuń
    20. A o czym jest ta dyskusja, że się tak wtrącę? Bo tak czytam, czytam, ale chyba głupi jestem, bo nadal nie wiem, do czego ma ona doprowadzić. :)

      Usuń
    21. Tak, Kiro, mogłoby tak być. Jakby na Ziemi była setka ludzi, to też by było dobrze. Tu nie chodzi o liczbę, tylko o pewną ideę, która zakłada, że człowiek jest tylko numerkiem w bazie danych - jak nas traktują obecne rządy. Ja się sprzeciwiam takiemu rozumowaniu, w którym porównuje się istnienie jednych do luksusu drugich. Jak będzie nas dwadzieścia miliardów i ktoś powie, że lepiej by było, gdyby było nas dziesięć miliardów, ale żebyśmy mieli więcej dóbr, też będę protestował.

      SM

      Usuń
    22. Myśląc analogicznie: Ty może masz inaczej, drogi SM, ale ja wolę pustą plażę od zapełnionej. ;) Co mną kieruje? Pewnie egoizm, bo przecież setka innych jednostek jest tyle samo warta, co ja. Tylko że mnie aż tak bardzo dobro innych jednostek nie obchodzi. Nie zamierzam, rzecz jasna, zabraniać im ani zawalać "mi" plaży, ani rozmnażać się - ale będę się CIESZYĆ, jeśli jedno lub drugie zostanie w jakiś GODZIWY sposób zahamowane, co sprawi, że MI będzie żyło się wygodniej.

      Usuń
  7. Staszku:
    Bardzo się cieszę, że rewidujesz swoje poglądy (bo przepaść pomiędzy poprzednim artykułem a tym różni się znacznie bardziej niż sprostowanie nieporozumień).
    To Twój blog i zrobisz co zechcesz, jednak proszę- zastanów się czy Twoje zachowanie znacznie różni się od tego co krytukujemy w pomysłowości polityków:
    Wypowiadasz się o materii, w której nie jesteś specialistą i popełniasz znaczne błędy często brnąc dalej mimo głosów krytyki. Tak jest z tym tematem i poprzednio było o grantach naukowych.


    Jednak znowu muszę wytknąć kilka błędów:
    1. Nie tylko choroby genetyczne można przekazywać "z pokolenia na pokolenie".
    Przy naszej technice też o wiele trudniej jest przeprowadzić poród w którym matka- nosicielka HIV, AIDS, zółtaczki nie zarazi swojego dziecka. W warunkach afrykańskich (a nawet i domowo-europejskich) jest to niemożliwe. A tam problem niektórych chorób jest ogromny.

    2. "lepiej mieć dwójkę dobrze przystosowanych dzieci niż słabeuszów"
    Dwójka dzieci nie gwarantuje przetrwania cywilizacji;)

    3. Co do 6 dzieci i robotniku to już poprzednicy Ci wytknęli błąd.
    Jeszcze dodam, że wtedy były inne standardy (brak elektryczności, bieżącej wody na podstawowy przykład) i niższe ceny pewnych produktów (mniej problemów ze znalezieniem lokum na danym terenie chociażby) powodowały, że koszta "zwykłego" utrzymania były niższe niż obecnie.

    4. Populacja wyspy św. Mateusza została wyelininowana głównie ze wgzlędu na małą różnorodność genetyczną. Jest to bardzo często spotykane u ssaków, gdy na stosunkowo małym terenie występuje zbyt mała różnorodność genetyczna (a dokładniej do około 7 pokolenia mamy wspólnych przodków).

    pozdrawiam
    Kage

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że Kirze chodziło właśnie o choroby genetyczne, w przeciwnym razie nie zawężałaby grupy ryzyka do następnego pokolenia - przecież żółtaczką, czy HIVem można zarazić każdego, a nie tylko własne dzieci. Poza tym myślę, że wątek ten jest bezsensu, bo zrodził się z przekręconego przez Kirę sensu wypowiedzi autora.

      "Dwójka dzieci nie gwarantuje przetrwania cywilizacji" - oczywiście, że nie. Żadna liczba tego nie gwarantuje, ale im więcej, tym lepiej i o tym właśnie autor pisze.

      SM

      Usuń