środa, 11 grudnia 2013

Zagadka z mordercą

Jakiś czas temu zadałem zagadkę ze złodziejem. Wśród odpowiadających, o ile ich interpretacje nieco różniły się między sobą, panowała pełna zgodność, że w opisywanym przypadku doszło do kradzieży.

Jak część czytelników zapewne się domyśliła, ta zagadka to był jedynie wstęp:

Sytuacja 3:
Mietek wraca z giełdy samochodowej. Po drodze zostaje napadnięty przez kilku drabów, którzy namierzyli go już na giełdzie. Bandyci zatłukli Mietka kijami na śmierć. Myślę, że nikt nie będzie oponował, jeśli zaryzykuję stwierdzenie, że Mietek został zamordowany.

Sytuacja 4:
Kajtek jest płodem poczętym w lutym. Nie ma wprawdzie świadomości, że żyje, ale życie cały czas jest w nim, trwa i czeka tylko na moment, kiedy Kajtek będzie mógł z niego skorzystać. Jedyną osobą, która wie, że Kajtek został obdarowany życiem jest jego matka, ale pomyślała, że czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal i że Kajtek i tak nie skorzysta z tego życia aż do przyszłej jesieni, więc odebrała mu to życie. Kajtek nigdy się o tym nie dowie.

Pytanie: Czy Kajtek został zamordowany, czy nie? A jeśli tak, to czy jego strata była mniejsza niż Mietka? Przecież Kajtek nic nie zrobił w celu zaistnienia tego życia i "miał je" zaledwie przez kilka tygodni i nawet nie wiedział, że je ma, ani że je stracił, a matce aborcja na pewno była na rękę.

51 komentarzy:

  1. Nie wchodząc w terminy prawnicze, tj. kwalifikacje, czy to morderstwo czy zabójstwo czy dzieciobójstwo czy jakie tam się jeszcze wyróżnia metody odbierania życia, to moim skromnym zdaniem Kajtek został zabity.

    A strata była chyba nawet większa, niż Mietka, bo sobie tego życia użył zaledwie parę tygodni i to bez specjalnie rozwiniętego aparatu poznawczego.

    OdpowiedzUsuń
  2. Można to nazwać morderstwem. Podobnie jak niektórzy nazywają morderstwem pozbawienie życia KAŻDEJ żywej istoty. Stąd się biorą frutarianie... :)

    Rzecz nie w definicji, a w OCENIE czynu. Zawsze i wszędzie będzie istnieć podział na tych, z którymi będziemy się solidaryzować, oraz na istoty "niższego rzędu".

    OdpowiedzUsuń
  3. Trochę mi przykro. Wracam po 1,5 roku nie czytania tego bloga i praktycznie od razu zastaje powód swojego rozczarowania autorem, który go dyskwalifikuje jako libertarianina a robi z niego legislacyjnego etatystę, narzucającego swój subiektywny punkt widzenia.
    A tak dobrze i merytorycznie zapowiadała się pierwsza strona artykółów, gdy ponownie tu zajrzałem.
    Czy ktoś - stały czytelnik - na otarcie moich 'łez' powie mi chociaż, czy w ciągu 1,5 roku mojej nieobecności i 3 latach od obietnicy Staszek popełnił artykuł o ekonomicznym uzasadnieniu natychmiastowej likwidacji PODSTAWOWEJ publicznej edukacji(chociażby w postaci bonów edukacyjnych)?

    Rozczarowany Kage

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kage, nie wiem skąd bierzesz definicje libertarianizmu (czy klasycznego liberalizmu), ale dla mnie najlepsza jest ta opisana w tych niedługich filmikach
      http://www.youtube.com/watch?v=L8vtIHsnTvk
      http://www.youtube.com/watch?v=FJpSU0EqpUg
      W drugim z nich, po drugiej minucie jest mowa właśnie o aborcji.

      Nie mylmy libertarianizmu (odnosi się raczej do polityki i organizacji społeczeństwa) z liberalizmem obyczajowym.

      Wg. mnie sprawa aborcji jest równie prosta, podobnie jak prosta była zagadka dotycząca złodzieja. W tym przypadku zabijamy człowieka, jesteśmy mordercami i koniec. Oczywiście możemy się usprawiedliwiać (gwałt, upośledzenie, itp.). Ale szczerze mówiąc szybciej znajdę usprawiedliwienie dla zabójcy polityka, niż dla osoby dokonującej zabójstwa bezbronnej istoty ludzkiej. W dzisiejszym postawionym na głowie świecie niedługo dojdzie do tego, że bardziej będziemy przejmować się pieskiem, kotkiem czy konikiem niż umierającym człowiekiem.
      Co jest dla nas ważniejsze życie czy wygoda? Życie dziecka czy wygoda matki, społeczeństwa? Dla mnie to też jest proste. Najpierw chronimy życie, potem wolność i własność. Ustalmy priorytety a sprawy staną się jasne.

      Jakiś czas temu trafiłem na zbiór ciekawych filmików, którym się podzielę:
      http://www.youtube.com/user/PartiaLibertarianska/videos

      GS

      Usuń
    2. Kage, nie ma nic złego w prawie które chroni życia, wolności i własności obywateli, wprost przeciwnie - to jest jego główne zadanie. Ty także parę razy piasłeś o tym, co powinno być nakazane lub zakazane prawnie, ale Ty chciałeś na przykład obowiązkowej szkoły, albo nakazać sąsiadowi wybudowanie takiego domu, jaki się Tobie podoba, a nie sąsiadowi. Nie zarzucaj więc autorowi, że nie jest libertarianinem, bo wychodzisz na hipokrytę.

      Usuń
    3. @GS, "Definicje libertarianizmu" można znaleźć m.in. w szeroko polecanych książkach Rothbarda- zwolennika aborcji, czy krótkim artykule Jacka Sierpińskiego o antagonizmach libertarianizmu z jego konserwatywną pochodną. Nie chce się jednak teraz w to zagłębiać.

      Cieszę, że podlinkowałeś Partię Libertariańską. Gdybyś przeczytał jej deklarację polityczną znalazłbyś tam zapis o niezajmowaniu oficjalnego stanowiska w tej sprawie i pozwoleniu każdemu członkowi na własną ocenę tego tematu.
      Jednak nie też chcę teraz wchodzić w wątek oceny moralnej samego procederu.

      Chce zwrócić uwagę na kwestie moralne, które są implikacją prawnego zakazu:
      1) Są dwie opcje. Jedna to taka, że będzie to bubel prawny, bo zdeterminowana osoba tak jak teraz zrobi to nielegalne -w kraju lub za granicą. Metodą, która zależy od środków i determinacji. Liczenie na donosy jest naiwną i obrzydliwą taktyką rodem z PRL.
      Natomiast jeżeli ma to nie być bubel prawny to musi być państwowy aparat inwigilacji i kontroli. Bardzo totalitarny dodajmy, bo zaglądający w bardzo prywatną sferę. Biorąc pod uwagę liczbę kobiet w okresie rozpłodnym to wręcz cały urząd albo i ministerstwo.
      ps. Może też to być prawo lokalne jakiegoś rodzaju na zasadzie konkursu gmin i wtedy wolny rynek zdecyduje o popularności podejścia do tematu- ale chyba nie bierzemy tego pod uwagę.
      2) Drugi problem to zmuszanie jednej osoby (ograniczanie jej wolności i środków) do donoszenia ciąży przez resztę społeczeństwa. Ciąża i jej niewygody to kosztowna sprawa- lekarze, badania, sposób odżywiania się i problemy z motoryką, hormonami i podejmowaniem pracy. 9 miesięcy wyjęte z życia (powiedzmy, że początkowy okres po zapłodnieniu, kiedy kobieta nie wie o ciąży, jest kompensowany przez rekonwalescencję po porodzie) i nie wiem jakie koszty.
      Może więc- parafrazując pomysł W. Cejrowskiego na klauzulę sumienia kary śmierci- każdy w "dowodzie" miałby zapisane pro-choice/pro-life? Skoro obydwoje nie mogliby abortować, to drudzy musieliby (cena ich sumienia) łożyć na koszty funkcjonowania aparatu opresji i koszty kobiet z pierwszej grupy, które muszą ciążę donosić i wypłacić jej odszkodowanie, za dysponowanie jej ciałem i życiem wbrew jej woli. Skoro stosować państwowy system przymusu, to po całości ;)

      @Anonimowy, w ramach małych wyjaśnień, bo albo pamięć, albo czytanie ze zrozumieniem zawodzi. pisałem o szkole podstawowej w kontekście przejściowym, zawsze dodając na początku, że zakładam możliwość likwidacji państwowych placówek (lub w innym scenariuszu bonów edukacyjnych), w procesie naturalnej selekcji i ewolucji społeczeństwa, gdzie szkoły publiczne umrą śmiercią naturalną przez brak chętnych. Ciągle jednak uważam, że likwidacja państowej edukacji podstawowej nie jest tak dużym priorytetem i ze względu na jej charakter nie można wrzucać jej do jednego wora z prywatyzacją uczelni wyższych, obniżką podatków czy innymi palącymi gospodarkę problemami.
      Jednym zdaniem: IMHO nie powinna to być jedna z pierwszych decyzji rządów wolnościowców, czy nawet sztandar programowy.
      Co do "nakazu budowania sąsiadowi domu, który mi się podoba" widać też nie zrozumiałeś moich słów. Pisałem o lokalnym prawie społeczności. W obrębie powiedzmy gminy. Każdy mógłby wybrać gminę, czy miejsce w niej, które odpowiada jego poczuciu estetyki.
      Poza tym nie chodziło tylko o sąsiada w rozumieniu innego wolnego człowieka i jego, ale również o firmy, instytucje czy inne instalacje. Nie rozwijajmy jednak tego wątku, bo dyskusje czy światło, dźwięk, zapach są agresją mogą ciągnąć się w nieskończoność przy błędnych założeniach.
      Granica między irytowaniem a szkodliwością jest tu też bardzo rozmyta.

      Usuń
    4. ps."Kage, nie ma nic złego w prawie które chroni życia, wolności i własności obywateli"
      Wg prawa płód nie ma narodowości, nie jest obywatelem żadnego państwa. Staje się nim po narodzinach decyzją rodziców (czy jest narodowości rodziców, czy miejsca w którym się urodziło)

      pozdrawiam!

      Usuń
    5. Kage - pierwszy Twój argument jest zupełnie idiotyczny. Na tej samej zasadzie nie należy zakazywać morderstw, gwałtów i kradzieży, bo ktoś zdeterminowany dokona ich nielegalnie.
      Drugi także - wyolbrzymiasz koszty i uciążliwość ciąży. To nie jest choroba, tylko całkowicie naturalny i zdrowy stan kobiety. I zapominasz o kwestii podstawowej - ciąża nie bierze się znikąd. Jeśli nie chcesz ciąży, trzymaj majtki na tyłku.
      Ktoś kto dopuszcza dobrowolne mordowanie ludzi nie jest zwolennikiem wolności, niezależnie od tego czy sam nazwie się liberałem, libertarianinem, czy taboretem.
      Prawo nie jest po to by chronić obywateli jakiegoś państwa, czy przedstawiocieli jakiejś narodowości, tylko po to, by chronić ludzi, a płód jest człowiekiem.

      Usuń
    6. Co do pierwszego kontrargumentu: Owszem, ktoś dokona ich nielegalnie- żadne prawo tego nie zmieni. Jednak są antykultury, gdzie gwałty, kradzieże czy morderstwa są bezkarne. Prawo nie jest absolutem.
      Co dla mnie oznacza tyle, że nie powinno być niczego ściganego z urzędu, co nie zagraża suwerenności państwa.

      To fajnie, że nie nazywasz Rothbarda zwolennikiem wolności- kim jesteś aby wydawać taki paradygmat? By go dyskredytować?

      Co do drugiego kontra argumentu: może to Ty zaniżasz koszty i uciążliwość ciąży?Zresztą czemu to takie w Polsce popularne, że nie chce się brać finansowej odpowiedzialności za swoje działania? Faktem jest, że wg danych kobiety zarabiają mniej na tych samych stanowiskach a pracodawcy jako jeden z głównych powodów podają wyłączenie ich z rynku na czas porodu i macierzyństwa.

      A argument o majtkach jest bardzo kiepski. Wolalbym żyć w kraju, gdzie nikt bez mojej zgody nie interesuje się kiedy mam a kiedy nie mam bielizny. Czy Ty wolabyś oko wielkiego brata w kroku każdej kobiety?

      A co do obywatelstwa, to tylko złapałem za słówko. Jak napisałem moralnie oceniać aborcji nie zamierzam. Natomiast argument poniżej o analogii o służbie zdrowia powinien dać do myślenia o stosowaniu państwowego przymusu.

      Ps. kto ma prowadzić domy dziecka z przymusowej ciąży

      Usuń
    7. Rothbard jest autorytetem w dziedzinie ekonomii, a nie aborcji, mody młodzieżowej, czy muzyki heavy metal.
      Dwa cytaty: "Ciąża i jej niewygody to kosztowna sprawa"
      "Zresztą czemu to takie w Polsce popularne, że nie chce się brać finansowej odpowiedzialności za swoje działania?" - oba Twojego autorstwa, chyba komentarz jest zbędny.
      Nikt nie interesuje się kiedy i z kim idziesz do łóżka. Rób co chcesz, póki nie mordujesz innych. Czy jesteś za zniesieniem zakazu morderstwa?
      Co do domów dziecka, to wystarczy uprościć procedury adopcyjne. I nie mów, że ciąża jest przymusowa, bo, ponownie, nikt nikomu nie każe poczynać.

      Usuń
    8. A to dobre... Doczytaj proszę o Rothbardzie. Podpowiem, że jego wkład do libertarianizmu nie ogranicza się do ekonomii. Poza tym czy Ty jesteś 'autorytetem od aborcji' jak to określiłeś, że jemu to wytykasz? Jak nie, to kto nim jest?

      Co do finansów czy przymusowości ciąży, zostawmy to na chwilę. Jak chcesz sprawdzać kobiety, czy nie dokonały aborcji?

      Co do domów dziecka, to procedury adopcyjne nie nakarnia i nie przewiną niemowlaka, nie dadzą mu też dachu nad głową. Kogo chcesz zmusić do tego? Bo jeżeli liczysz na dobrowolności zostawiasz furtkę dla braku tejże i zostawieniu nowonarodzonego dziecka samemu sobie, bo do miłości i troski nikogo nie zmusisz.

      Usuń
    9. "Co do finansów czy przymusowości ciąży, zostawmy to na chwilę. " - Wolałbym przyznanie racji po męsku, ale i to z satysfakcją przyjmuję.

      Nikt nie będzie sprawdzał, czy kobieta dokonała aborcji czy nie, tak jak nikt nie sprawdza każdego, czy czegoś nie ukradł, albo kogoś zgwałcił. Ale jeśli wiadomym jest, że ktoś dokonał aborcji/ukradł/zgwałcił lub oferuje usługę aborcji/kradzieży/gwałtu, to wtedy jest sprawa. To nie jest nic nowego, prawo działało tak zawsze, więc nie udawaj Greka.
      Jeśli ludzie są dziś gotowi płacić za in vitro i decydują się na adopcję przy tej ilości biurokracji, jaką ta obciążona jest obecnie, to wierz mi, że tym chętniej będą adoptować dzieci, jeśli zdejmie się z nich ten ciężar (i przy okazji parę innych, o które też walczymy).
      Ostatecznie, abstrahując nawet od powyższego, nawet zostawienie nowonarodzonego dziecka samemu sobie jest dużo mniej okrutne od odebrania mu wszystkiego co ma z życiem włącznie. Filozofia "Żal mi tej istotki, więc ją zabiję" nie ma nic wspólnego z dobroczynnością, a jest jedynie nieudaną próbą usprawiedliwienia tego, że się dało nierozważnie dupy i chce się uniknąć odpowiedzialności za swoje czyny.

      Usuń
    10. postawię teraz grubą kreskę- dzieląc mój post na powrót do mojego głównego wątku i odpowiedź dla Ciebie anonimie :)

      A. Staszek ma bardzo dobre pióro i całkiem byste obserwacje, które potrafi w sposób zwięzły przekazać. Na początku niejednokrotnie odsyłałem do jego twórczości podczas rozmów ze znajomymi, czy czerpałem newsy z jego bloga. Myślę, że się w tym zgadzamy. Niestety czasami popełnia post stanowczo odbiegający od wolności, zdrowego rozsądku czy prawdy a opierający się na subiektywnych uczuciach, czy na fragmentach komentarzy, które są dla niego wygodne, ale są oderwanymi i mało znaczącymi częściami wypowiedzi jakiegoś komentatora. Jego blog, jego prawo, ale to też są fakty. Boli mnie jednak, że przez to nie mogę z czystym sumieniem polecić jego artykułów.
      A tak naprawdę różnice między kolibrami i libertarianami są teraz drugorzędne- w perspektywie obecnej sytuacji Polski. Mamy ewidentnie wspólne cele, które jeszcze dłuuuugo będziemy realizować zanim zajdzie potrzeba rozejścia się. Nie podkreślajmy więc tych różnic antagonizując między sobą a mówmy o tym, co nas łączy.

      B. Filozofia arogancji i poczucia wyższości moralnej nie ma nic wspólnego z prawdą. Jakkolwiek popieram ostracyzm społeczny (który w tym wypadku i w przeciwieństwie do gwałtów/zabójstw/kradzieży nie potępia aborcji w takim stopniu jakim byś chciał) to wydawanie sądów o prowadzeniu się kobiet jest jakkolwiek mało eleganckie czy wolnościowe. Bardziej totalitarne. A już w ogóle zamordystyczne jest zmuszanie, ustawowe do donoszenia dziecka za wszelką cenę i wytaczanie procesów za poronienia. Też nie ma to nic wspólnego z dobroczynnością czy wolnością. Chcesz, to wymyśl sposób na wyjęcie dziecka z macicy i sam je hoduj- wilk będzie syty i owca cała.
      A teraz czemu w pierwszym zdaniu napisałem o arogancji? Bo "Wolałbym przyznanie racji po męsku, ale i to z satysfakcją przyjmuję":
      Nie jesteś autorytetem od aborcji i nie potrafisz żadnego wskazać, choć się powołujesz na "autorytety" . A skoro też nie potrafisz obalić argumentacji Rothbarda na ten temat powinieneś zamilknąć, bo jesteś za cienki w uszach, by wydawać paradygmaty z mocą praw i oceniać co jest a co nie jest wolnościowe, czy dyskwalifikować ojców libertarianizmu.

      Usuń
    11. Dobrze, skoro dla Ciebie od wagi argumentów ważniejsze jest nazwisko osoby, która je wypowiada to polecam lekturę Stanisława Michalkiewicza, który na ten temat ma bardzo rozsądne zdanie i potrafi poprzeć je na wiele różnych sposobów.

      I zacznij wreszcie czytać ze zrozumieniem, bo Twój powyższy wpis najdobitniej dowodzi, że z tego co piszę ja, czy Staszek zrozumiałeś co drugie słowo wyrwane z kontekstu, a reszta to Twoje domysły i manipulacje.

      Usuń
    12. Witam,
      Kage, z tego, co mi wiadomo Rothbard swój pogląd na temat legalności aborcji wywodzi z założenia, że dziecko jest pasożytem w ciele matki i narusza w ten sposób jej własność (względem jej ciała). Jest agresorem żywiącym się kosztem matki/nosiciela.
      Moim zdaniem jest różnica miedzy dzieckiem a np. tasiemcem, której Ty i Kira wydajecie się nie widzieć. Matka podjęła pewne czynności, prowadzące do sytuacji w jakiej się znalazła. Uprawiała seks z drugim "byłym pasożytem". Dziecko/"pasożyt" nie pojawiło się znikąd. Natura/Stwórca ukształtowali nas tak, że pewne czynności powodują pewne skutki i tyle.
      Jeśli to Cię nie przekonuje to pomyśl o zasadzie proporcjonalności kary. Dlaczego nie karać śmiercią bezdomnego, który zamieszkał w piwnicy bloku (np. w kotłowni) i żywi się podkradanym w pobliskiej piekarni chlebem. Korzysta z czyichś zasobów.
      Jeśli nawet dziecko "pasożytuje" na matce to, czy aborcja jest karą odpowiednią.
      Czy nie chodzi Tobie i Kirze wyłącznie o to, że nie chcecie brać odpowiedzialności za swoje czyny, a mylnie operujecie naruszeniem własnej wolności. Dziecko nie bierze się znikąd.

      Pozdrawiam
      GS

      Usuń
    13. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    14. Wręcz przeciwnie anonimie. Nazwisko Rothbarda chociaż jest marką samą w sobie, to tylko i wyłącznie przez moc jego argumentów, które są w znakomitej większości przypadków (włączając ten) nie do podważenia na gruncie teorii wolnościowej.
      Najlepiej dowodzi temu fakt, że pokrętnie manipulujesz, (co mi zarzucasz, a sam uprawiasz), aby tylko nie doszło do konfrontacji jego myśli z Twoim zdaniem(sic!), bo obydwoje chyba wiemy, że klęska byłaby ogromna.

      Argumenty Stanisława Michalkiewicza znam. Są tylko powtórzeniem doktryny (DOKTRYNY!) kościoła, która zakłada coś a priori, a potem dorabia "argumenty" do poparcia tej tezy. Zresztą, jakbyś chociaż przeczytał (ze zrozumieniem) stanowisko Rothbarda zobaczyłbyś, że 'bardzo rozsądne zdanie' p. Michalkiewicza zostało storpedowane i zatopione bez litości 30 lat temu.

      @GS- niestety mało (żeby nie powiedzieć nic) Ci wiadomo. To, że dziecko jest 'pasożytem' w ciele matki jest wnioskiem, nie założeniem. Założeniami są prawa własności i samostanowienia. Rothbard używa zresztą bardziej słowa "invader" niż "parasite" i odpowiada na każdy argument, który znalazł się powyżej i poniżej. Przeczytaj proszę rozdział (najlepiej w oryginale) "Children and rights" jego Etyki Wolności ("The Ethics of Liberty") i wtedy będziemy mogli ew podyskutować nad moralnością tego procederu.
      Proszę Cię również, byś nie zgadywał (błędnie) o co mi chodzi.

      pozdrawiam

      Usuń
    15. Piszesz, że słowa SM odzwierciedlają "tylko" pewną doktrynę. Zgoda. A to co mówi Rothbard na temat aborcji czym jest jeśli nie "tylko" pewną doktryną?
      Jeśli ktoś tu jest hipokrytą, to Ty. Dostajesz argumenty - żądasz autorytetu, dostajesz autorytet, masz focha na jego argumentację nawet bez próby podjęcia polemiki z nią. Sam nie wiesz czego chcesz, albo wręcz wiesz, ale od zdrowego rozsądku i logiki ważniejsze dla Ciebie jest utrzymanie raz wyrobionego "własnego" zdania, więc nie bardzo wiem, po co dalej uczestniczyć w tym jarmarku.
      Jeśli ktoś tu zarzuca rozmówcy stosowanie zabiegów, które sam uprawia, to Ty. Jeśli chciałbym prowadzić rozmowę na Twoim poziomie, napisałbym:
      "To fajnie, że uważasz Michalkiewicza za kogoś, kto tylko dorabia argumenty do tezy- kim jesteś aby wydawać taki paradygmat? By go dyskredytować? I uznałbym temat za zamknięty. Nie robię tego, bo używam argumentów, a nie nazwisk i wycieczek osobistych.
      A dziecko w łonie matki ani nie jest "pasożytem", bo jest przedstawicielem tego samego gatunku, ani "najeźdźcą", bo to nie ono najeżdża matkę, tylko jest w łonie matki umieszczone w wyniku świadomego jej działania. Nie można być "biernym najeźdźcą" Samo to, że Rothbard używa tego słowa dyskredytuje go w dyskusji na temat aborcji. Proszę - obaliłem jego punkt wyjścia w jednym prostym i oczywistym zdaniu. Nie oczekuję, że Tobie to wystarczy, ale mnie i każdemu rozsądnemu człowiekowi wystarczy, więc jeśli dalej chcesz rozmawiać na ten temat, to prędzej czy później będziesz musiał wreszcie użyć jakiegoś argumentu, a nie "autorytetu" Rothbarda, który najwyraźniej nie zna znaczenia słów, których używa.

      Usuń
    16. Kage, żeby być libertarianinem nie trzeba być oczytanym jak Ty, nie trzeba tez znać żadnych języków obcych. Wystarczy czuć, ze coś z tym światem jest nie tak i zgadzać się z podstawowymi założeniami libertarianizmu jakimi są wolność, własność czy aksjomat o nieagresji.
      Z przykrością muszę zgodzić się z Anonimowym (powyżej), zamiast użyć argumentów zaczynasz atakować ad personam.
      Proszę ustosunkuj się do mojej wypowiedzi w kwestii nieadekwatności kary do winy (aborcja czyli śmierć za, rzekome, "najechanie" matki). Wydajesz się ignorować kwestie związku działań matki (seks) z powstaniem "najeźdźcy". A po trzecie kim Rothbard by nie był, nie jest jedynym wolnościowcem i jego poglądy nie są "jedyniesluszne". Gdyby nawet był największym mędrcem na ziemi wolno byłoby nam nadal się z nim i Tobą nie zgadzać Proszę uszanuj to.
      Nie wiem czy masz kapliczkę ze zdjęciem Rothbarda czy gryzie Cie sumienie, ale upieranie się przy Twoim stanowisku odbywa się w sposób bardzo dziwny...
      Przyszło mi na myśl jeszcze jedno porównanie. Uważasz (razem z Kira i Rothbardem), że matka ma prawo "wyjąć dziecko z siebie". Co za tym idzie pozbawić je życia (najważniejszego przymiotu, również dla libertarian). Co gdybym odwrócił sytuację. Dziecko broniąc się przed zapędami matki, prosi lekarza, aby ją poćwiartował pozbawiając ją głowy i kończyn, pozostałą część podłączył do aparatury medycznej i w ten sposób doprowadził ciążę do końca. Znanych jest kilka przypadków udanego finały ciąży w sytuacji śmierci klinicznej matki.
      Przepraszam za lekkie ad personam oraz niewielką absurdalność ostatniego argumentu, ale czasem takie podejście pomaga spojrzeć z innej perspektywy.

      Pozdrawiam
      GS

      Usuń
    17. @GS, też kiedyś sądziłem, że nie trzeba być oczytanym. Jednak mimo wszystko edukacja pozwala na spojrzenie na wiele problemów z większej ilości perspektyw i poznać odpowiedzi na problemy, których się nigdy nie brało pod uwagę. Po co więc udawać samozwańczego Greka? Skoro pewien wysiłek umysłowy został już podjęty i opisany w bardzo przystępny sposób?

      Oczywiście nie musisz znać wszystkich książek itd. Właśnie dlatego wskazałem Ci dokładnie gdzie szukać odpowiedzi na Twoje pytania. Jeżeli masz problem z j. angielskim to napisz. Natomiast nie oczekuj ode mnie z góry wysiłku przepisywania argumentów z książki, jeżeli nie chciało Ci się samemu poszukać w internecie. Sam przed chwilą to zrobiłem i fragmenty książki były na pierwszych pozycjach google.
      Nie będę również robił Ci teraz wykładu, ale libertarianizm. libertarianizmowy nierówny. Jest konserwatywna wersja, randysowska (od Ayn Rand), Hoppeanizm, ordoliberalizm, satanizm, anarchokapitalistyczna czy nawet spotkałem się z określeniami libertarianizmu marksistowskiego czy totalitaryzmu wolnościowego. Nie pytaj mnie czym to się różni- komunikuję, że są pewne inspiracje, które różnią libertarian. Ja w odniesieniu do Rothbarda piszę o bardzo najbardziej klasycznej wersji libertarianizmu, który wywodzi resztę filozofii tylko z wolności jednostki do samostanowienia, własności i aksjomatu nieagresji i dotyka wielu spraw i sporów nam współczesnych. Jak oczywiście Rothbard nie jest jedyny, to jest jednym z bardzo niewielu, który poruszył tą kwestię i złożył wyjaśnienia z argumentami w zwartej formie jednego rozdziału. Zresztą Ci filozofie libertarianizmu, których czytałem- Hoppe, Rand - również są za aborcją. Ci z libertarian, którzy są przeciwko najczęściej to po prostu osoby sympatyzujące z austriacką szkołą ekonomii (tzn wolnym rynkiem- warunek konieczny, ale niewystarczający do określania się libertarianinami) i biorące z libertarianizmu to, co im się podoba.

      Jeszcze raz podkreślę- nie widzę sensu przepisywania książki dla kogoś, kto nie szanuje mojego czasu i chce gotowca bez żadnej pracy. To tylko jeden rozdział.10-20 minut czytania w zależności od poziomu. Jest tam odpowiedź na Twoje pytanie. Jednak jeżeli masz problem z j. angielskim to napisz mi to,
      Co do drugiego porównania, to po pierwsze reductio ad absurdum. Na straw-haty nie będę marnował klawiatury. Po drugie zwróć uwagę na swój mały błąd: "pozbawić je życia (najważniejszego przymiotu, również dla libertarian)".- Otóż nie. Najważniejszym przymiotem dla libertarian jest wolność jednostki. Nawet Staszek to onegdaj słusznie wykazał.

      pozdrawiam

      ps. @anonim. po raz kolejny. Nie będę podejmował polemiki z SM, bo zrobił to MR 30 lat temu, a jeżeli uważasz, że "obaliłeś jego punkt wyjścia", który de facto jest finalnym wnioskiem jak napisałem GS to jesteś po prostu śmieszny, ale powstrzymam się od określania za kogo uważam takie osoby jak Ty. Dopóki nie udowodnisz znajomości tego jednego rozdziału Etyki Wolności kończę z Tobą dyskusję.

      Usuń
    18. przepraszam, małe sprostowanie skrótu umysłowego:
      " Zresztą Ci filozofie libertarianizmu, których czytałem- Hoppe, Rand - również są za aborcją."
      De facto powinienem napisać, że nie są jej przeciwni zostawiając ocenę moralną i decyzję każdemu indywidualnie. Sprzeciwiając się jednocześnie regulacji państwowej nad tą kwestią.

      Usuń
    19. Wybacz Kage, że nie wierzę ślepo we wszystko co wymyśli Rothbard tylko dlatego, że jest Rothbardem, tak jak Ty. Jeżeli ktoś nazywa kurę krową, to choćby był papieżem, mnie nie przekona. I wierz mi, że nie potrzebuję Twoich lektur, by wiedzieć, że dziecko w łonie matki nie jest najeźdżcą. To co powtarzasz za Rothbardem to oczywisty absurd, którego nie potrafisz obronić, tylko uciekasz od argumentów, tak samo jak uciekłeś od kwestii finansów i przymusowości ciąży, kiedy sam zapętliłeś się w swoich własnych wypowiedziach.

      Usuń
    20. Kage, podejmujesz wysiłek tworzenia sporych postów, a unikasz konkretów (nadajesz się chyba do polityki).
      Odnieś się proszę krótko do dwóch moich argumentów:
      1. Adekwatność kary do winy (śmierć za "najazd na matkę")
      2. Argument odwracający sytuacje (zabijamy matkę, aby uratować dziecko).
      Nie klucz proszę i nie odsyłaj do literatury. Absurdalne było by gdybyśmy na tym forum wklejali tytuły artykułów oraz linki do stron i uważali, że wszystko zostało już tam powiedziane. Chyba nie o to nam chodzi.
      Pozdrawiam
      GS

      Usuń
    21. @GS, właśnie o to chodzi. Jeżeli jest coś już zrobione, to mamy na nowo wymyślać koło? Czy to wg Ciebie jest mniej absurdalne? Podawanie danych bez źródła? Brak odnośników do autora cytatów? Czy komentarze mają być wg Ciebie "dziełami zebranymi"? "Pracą zbiorową"? Morzem kopipasty? Jeżeli coś zostało powiedziane, to chyba warto się z tym zapoznać? W szczególności jeżeli ktoś dokładnie to wskazuje. Co z tego, że odpowiem teraz na Twoje argumenty cytatem? Znajdziesz nową wątpliwość i znowu mam wyszukiwać dla Ciebie i wklejać nowy fragment? Przecież to niedorzeczne- chyba łatwiej byłoby się zapoznać z całością.

      Niejmniej zrobię dla Ciebie wyjątek- jako docenienie kultury wypowiedzi i nierobieniu kobiety wszetecznej z logiki jak w postach anonima. Małe docenienie, jednak na następne wątpliwości (jeżeli znajdują się u Rothbarda), dostaniesz popularny pstryczek w nos- odwołanie "polecam poczytać Rothbarda". W innym wypadku pomyślimy gdzie możesz znaleźć rozwiązanie wątpliwości, a więc zbiorcza odpowiedź na 1 i 2 pośrednio:

      „Na początku ustaliliśmy, że każdy ma prawo do własnej osoby i ziemi, którą PIERWOTNIE zawłaszczy i zmieni na swój użytek swoją pracą. Tymi zasadami wydedukowaliśmy całą strukturę własności wszystkich dóbr. W tym tych, które zdobyło się poprzez wymianę lub dobrowolnne oddanie czy spadek.
      (...)Nikt nie ma prawa do zmuszenia innej osoby do wykonywania czynności, które są niezgodne z jej wolą- w tym przypadku brak jest to wymuszanie zgody na łamanie prawa własności ciała i samostanowienia.(...) Kobieta jest pierwotnym użytkownikiem swojego ciała ( przyp. na zasadzie samostanowienia) i jako taka ma absolutne prawo do decydowania co i kiedy się w nim znajduje, wliczając płód”.

      „(…) Powstał zarzut, że skoro matka wpierw zgodziła się na stosunek, to również na wynikające z niego efekty, a więc „zawarła umowę” z zarodkiem i nie może „zerwać” tej „umowy” dokonując aborcji. Jest wiele sprzeczności w tym stanowisku, jednak- na pierwszym miejscu- jak zobaczymy poniżej- mglista obietnica nie może być traktowana jako prawomocna umowa w świetle prawa.
      (…) Nie istnieje w tym przypadku żadna jasna „umowa”, skoro zarodek (zapłodniona komórka) nie może być uznana za dobrowolną i świadomą stronę „umowy”. W końcu (…) podwaliną teorii libertarianizmujest niezbywalne prawo do samostanowienia, a więc niedopuszczalne jest zmuszanie do niewolnictwa. Nawet jeżeli to wyczerpywałoby znamiona umowy, nie mogłoby być prawomocne, ponieważ wola matki jest niezbywalna i nie może być ustawowo zniewolona do donoszenia dziecka wbrew jej woli.
      (...)
      Przyjrzyjmy się implikacją doktryny, że rodzice powinni mieć ustawowy obowiązek do utrzymywania swojego dziecka przy życiu. Argumenty za tym obowiązek składa się z dwóch części:
      1. rodzice stworzyli dziecko w dobrowolnym kacie, 2. dziecko jest chwilowo bezbronne i nie może o sobie samostanowić. Jeżeli jako pierwszy rozważmy argument bezbroności, to wpierw zauważmy, że z punktu widzenia libertarianizmu błądem jest twierdzenie, że potrzeby A nakładają na B przymus spełnienia tych potrzeb. Z jednej strony dlatego, że prawa B są wtedy łamane, z drugiej jeżeli bezbronne dziecko może nakładać prawny obowiązek na inne osoby, to dlaczego właśnie na jego rodziców, a nie na innych ludziach? Czym wyróżniają się na tym tle rodzice? Oczywiście odpowiedź jest oczywista- są twórcami dziecka i to przenosi nas do drugiego argumentu- o stworzeniu w dobrowolnym akcie.
      Zakładając to, automatycznie zdejmujemy ten obowiązek z ofiar gwałtu- skoro akt nie odbył się ze zgodą matki-z przybranych rodziców, z rodziców zastępczych, opiekunów czy innych, którzy w żadnym stopniu nie przyczynyli się do powstania dziecka.
      Dalej, jeżeli stworzenie dziecka wymusza obowiązek utrzymywania go, dlaczego ma to się kończyć kiedy dziecko stanie się dorosłe? Za Evers'em:
      '(…) jeżeli warunek bycia stwórcą dziecka jest źródłem obowiązku, to dlaczego skoro warunek nie przemija, przemija obowiązek?'”

      Usuń
    22. ad2. powróćmy do pierwotnego pytania: "Jeśli to Cię nie przekonuje to pomyśl o zasadzie proporcjonalności kary. Dlaczego nie karać śmiercią bezdomnego, który zamieszkał w piwnicy bloku (np. w kotłowni) i żywi się podkradanym w pobliskiej piekarni chlebem. Korzysta z czyichś zasobów.
      Jeśli nawet dziecko "pasożytuje" na matce to, czy aborcja jest karą odpowiednią."
      Aborcja nie jest karą, tak samo jak wyrzucenie (nie zabicie) bezdomnego z piwnicy Czy uznajesz legalność squotów i ograniczenie prawa własności? Czy nie masz prawa wyrzucić bezdomnego z swojej posiadłości? Masz przecież świadomość, że poza Twoją piwnicą umrze.

      pozdrawiam


      Ps1. Małą, własną przypowiastką:
      1. kobieta wie jaki może być wynik seksu.
      2. ergo kobieta idąc z mężczyzną do łóżka godzi się na ryzyko.
      3. jeżeli to ryzyko się spełni kobieta ma to zaakceptować i ponieść wszystkie wynikające z tego powikłania
      4. kobieta nie ma prawa szukać usprawiedliwienia, czy niwelować efekty wyniku swojego świadomego działania z pkt 2.

      1. kobieta wie jaki może być wynik wracania samą w nocy, przez ciemny park w nieciekawej dzielnicy.
      2. ergo kobieta idąc tą drodą godzi się na ryzyko bycia obrabowaną/zgwałconą/zamordowaną
      3. jeżeli to ryzyko się spełni kobieta ma to zaakceptować i ponieść wszystkie wynikające z tego powikłania
      4. kobieta nie ma prawa szukać usprawiedliwienia, czy niwelować efekty wyniku swojego świadomego działania z pkt 2.

      Usuń
    23. przepraszam za błędy w tłumaczeniu- moje autorstwo, daleko mu do absolutnej poprawności, ale mam nadzieję, że argumenty są jasne.

      Usuń
    24. Kage, dziękuje za wysiłek. Doceniam to, ale nie zgadzam się.
      Zadałem 2 pytania:
      "1. Adekwatność kary do winy (śmierć za "najazd na matkę")
      2. Argument odwracający sytuacje (zabijamy matkę, aby uratować dziecko)."
      Odniosłeś się w sumie tylko do pierwszego. Argumentując, że aborcja to nie kara. Ok, jeśli tak uważasz, to czym jest aborcja? Agresją skierowana w stronę dziecka, tez nie?
      Ad. 2. ponawiam pytanie. Mamy 2 jednostki (matka i dziecko) w sytuacji swoistego pata. Czy dziecko zgodnie z libertariańskimi ideałami możne rozstrzygnąć sytuacje na swoja korzyść? Załóżmy, że dziecko może porozumieć się z lekarzem i przekazać mu swoją wolę. Nie zauważyłem w Twoich wypowiedziach argumentu często stosowanego przez zwolenników aborcji a kompletnie bezsensownego, że dziecko to nie człowiek. Dlatego uważam, że możemy założyć, że dziecko jest w stanie jako wolna, samostanowiąca jednostka ludzka bronić swojego życia.

      Zastanawiając się nad tokiem Twojego rozumowania odnoszę wrażenie, że jedyna rzecz jaką udało się Tobie wykazać jest sprzeczność w ideologi libertariańskiej (ja jej nie widzę, ale Ty prowadzisz swój to rozumowania w jej kierunku). Nie mogę pojąć, jak można uważać, że konsekwencją "inwazji na matkę" może być śmierć dziecka i że może to dziać się w całkowitej zgodzie z poglądami ludzi uważających indywidualizm, wolność jednostki za rzeczy najważniejsze.

      Na zakończenie posłużę się linkiem:
      http://nczas.com/publicystyka/wozinska-libertarianie-przeciw-aborcji/
      Ron Paul również uważa aborcję za akt agresji i jest jej przeciwny...

      Pozdrawiam
      GS

      Usuń
    25. @GS, przepraszam za późną odpowiedź. Chętnie z Tobą podyskutuję dalej jeżeli ciągle będziemy trzymać poziom- nie po to, aby Cię przekonać do mojego punktu widzenia, więc zacznę od odpowiedzi na Twoje pierwsze pytanie- aborcja jest przerwaniem ciąży. Z technicznego punktu widzenia to wszystko- dalej jest już tylko ocena moralna zależna od założeń.

      Za to Twój cytat „może to dziać się w całkowitej zgodzie z poglądami ludzi uważających indywidualizm, wolność jednostki za rzeczy najważniejsze.” dowodzi niezrozumienia, że następuje tu dość ostry konflikt o indywidualizm i wolność matki.

      Osobiście winię za to wykładnię KK, która anachronicznie nie uznaje innego stosunku niż służącego prokreacji, wytrysków w innym miejscu niż pochwa i używania popularnych środków antykoncepcyjnych.

      Natomiast argumentu o tym, że „dziecko jest człowiekiem” (jako nadmierne rozwinięcie tego, że płód jest gatunku homo sapiens ) chciałbym odwrócić: skoro jest człowiekiem, to dlaczego jego prawo do egzystencji kosztem zasobów i wolności rodziców kończy się po 18 latach? Dlaczego w ogóle posiada takie prawo? Już to napisałem. Nadajemy jednej grupie ludzi przywileje kosztem drugiej.

      Ad2. Już Ci odpowiedziałem na to pytanie a nawet uargumentowałem bardziej niż wymaga kultura. Powtórzę jednak:
      Primo- to redukcja do absurdu- wg erystyki jeden z rodzajów słomianych argumentów, pozamerytoryczny tor dyskusji, błąd rozumowania etc. Secundo- cytat Rothbarda wyjaśnia dlaczego to reductio ad absurdum.



      Teoria libertariańska nie ma w tej kwestii sprzeczności- wręcz przeciwnie, co próbuję Ci wykazać. To czego ja nie chcę to wycierania sobie gęby „libertarianizmem”. Nie wiem, czy jesteś konserwatywnym liberałem czy libertarianinem, czy może katolikiem, który ekonomicznie jest zwolenikiem wolnego rynku i nie zamierzam Cię samemu szufladkować.
      Chce pewnej jasności, wyprostowania pojęć za złotą myślą Konfucjusza, bo potem wychodzą kwiatki, że taki JKM to libertarianin, co bardzo szkodzi wizerunkowi libertarian i jest dużym błędem wynikającym z pomieszania pojęć.

      Temat Amerykańskiego systemu politycznego jest skomplikowany i nie ma odpowiednika czy przełożenia do naszej rzeczywistości więc po krótce – bez szczegółów.
      Ron Paul w tej kwestii dzieli amerykańską partię libertariańską (samemu startując oficjalnie jako republikanin, co też dodaje pewnego wymiaru) na dwa główne obozy- „to sprzeczne z klasycznym libertarianizmem, ale ma do tego prawo” i „to sprzeczne z klasycznym libertarianizmem i nie powinen być liderem”. Zauważ tylko, że Ron Paul jest prywatnie przeciwny aborcji i argumentuje to głównie subiektywnie. Nie dorabia do tego ideologii, głosuje przeciw i takie samo stanowisko względem jednostki ma nasza polska partia libertariańska jako organizacja.

      Na zakończenie dam Ci przykład dobrej kultury- polemikę z źródłem, które mi dałeś.
      Na marginesie trochę smutne, że pierwszy argument (a nie powielanie opinii czy chwalenie sylwetki) jest dopiero w siódmym akapicie a i całość to raczej odwołania zamiast argumentacji, mówienie o błędnym rozumowaniu zamiast wykazania czemu jest błędne itd. Mało konkretów jak na takdługi artykuł. Jednak na zawarte argumenty odpowiadam:
      Ad1. Pogląd, że dziecko nie wybiera swojej sytuacji, tylko rodzice je tam umieszczają. Jak napisałem wyżej to wniosek wynikający wprost z doktryny stosunek=prokreacja i „polecam poczytać Rothbarda (PPR dla skrótu)
      Ad2. Dalej, że aborcja to głównie miażdzenie etc. to nic innego jak propaganda dla ciemnego ludu, Najlepiej wygląda jak damy schemat z 6-9 msc ciąży- zabieg mający zagrać na emocjach. Na marginesie taki zabieg to wg mnie barbarzyństwo- również na matce i nie popieram go.
      Ad3. „Wyrzucanie pasażera na gapę” wchodzimy na teren „nie wolno egzekwować prawa własności jeżeli życie innego istnienia jest zagrożone”. Sankcjonujemy tym m.in. NFZ. PPR.
      Ad4. Jak akt seksualny rodziców obliguje ich do utrzymywania dziecka? Dlaczego w tym przypadku nagle prawo prawa pozytywne działa? PPR- jest to w 'moim' cytacie. Pusty slogan 'on się myli' bez wytłumaczenia dlaczego.

      pozdrawiam

      Usuń
    26. "Ja w odniesieniu do Rothbarda piszę o bardzo najbardziej klasycznej wersji libertarianizmu, który wywodzi resztę filozofii tylko z wolności jednostki do samostanowienia, własności i aksjomatu nieagresji i dotyka wielu spraw i sporów nam współczesnych."

      Dotarłem tylko do tego momentu i przerwałem czytanie tej gałązki, bo dalsze odbijanie piłeczki mnie nie interesuje. Muszę jednak to jedno zdanie skomentować.

      Ma pan rację w tym zdaniu i dlatego się pan myli w całej reszcie. Libertarianizm to taka powalona ideologia, która sobie arbitralnie założyła, że zrobią dla wolności wszystko, choćby i świat się przez to miał skończyć. To postawienie wozu przed koniem. Wolność jest piekielnie istotna, ale nie jako wartość sama w sobie, a jako środek do celu. Co jest celem? Tu zależy. Niektórzy odpowiedzą dobro narodu, inni dobro moich dzieci, a inni dobro następnego pokolenia - ja bym odpowiedział w ten sposób. Jeśli socjalizm stwarzałby lepsze warunki dla przyszłych pokoleń to byłbym socjalistą, bo człowiek musi umieć poświęcać samego siebie na rzecz czegoś większego. Cierpiałbym katusze, jak i teraz cierpię, z powodu wszechobecnego ograniczania mojej swobody, ale są na litość boską (nawet dla takiego niebożęcia jak ja) rzeczy ważniejsze niż moja własna wygoda. Libertarianie nie potrafią tego zrozumieć i promują wolność jako pierwszą wartość. Jaki efekt? Już udało się przekonać homoseksualistów, aby nie kryli się ze swoimi skłonnościami i zaspokajali swoje potrzeby na wszelkiej sposoby jakie im tylko przyjdą do głowy. Teraz kolej pedofilów, którzy już zaczynają "wychodzić z szafy" w Holandii i w USA, a pewnie i w innych krajach, tylko o tym jeszcze nie słyszałem.

      Wracając do tematu aborcji. Tak naprawdę jest rzeczą drugorzędna, czy aborcja jest morderstwem, czy nie. Ważniejsze są względy teleologiczne. Jak niby może funkcjonować społeczeństwo, gdy się usunie jeden z najważniejszych czynników zmuszających nas do dobrego się prowadzenia? Która 13 latka będzie chciała pilnować swojego wianuszka, gdy będzie wiedziała, że w razie czego po prostu usunie ciąże? Jak będą tego konsekwencje? Ja widzę tylko jedną możliwość: wszyscy spadniemy do poziomu najbardziej perwersyjnych homoseksualistów, którzy spółkują z kim tylko popadnie, bez oglądania się na jakieś wyższe uczucia (według socjologów 25% homoseksualistów męski miało ponad 10 000 partnerów seksualnych, a tylko 25% - pewnie ze względu na staż - miało mniej niż 1000). Czy naprawdę uważa pan, że spłycenie miłości do odruchu genitalnego przyczyni się go zwiększenia ogólnej szczęśliwości? A taka jest przecież konsekwencja promowania "wolnej miłości" i to nie obarczanej ryzykiem niezaplanowanej ciąży.

      No i inna strona medalu: jeśli nauczymy ludzi, że zabijanie niewinnych ludzi nie jest czym absolutnie zakazanym, a jednocześnie będziemy podkreślać, że wolność jest najważniejsza, to jak przekonamy osoby o skłonnościach psychopatycznych do panowania nad własnymi skłonnościami? Prostym umysłom wydaje się, że wysokość kary oraz prawdopodobieństwo bycia ukaranym są w stanie powstrzymać przestępcę przed popełnieniem zbrodni. To nie jest prawda: jesteśmy prawi głownie dzięki "smakowi etycznemu", który nabywamy w procesie socjalizacji, a który to działa w taki sposób, że nawet kiedy racjonalnie sobie wytłumaczymy, że obiektywnie nie robimy niczego złego, to i tak będziemy odczuwać silny dyskomfort, kiedy będziemy próbowali podjąć jakieś działanie sprzeczne z naszym "smakiem etycznym". I dlatego należy karać morderców karą śmierci: aby każdemu w podświadomości się zakodowało, że morderca to nie człowiek i możemy z nim zrobić co nam się tylko żywnie podoba. I dlatego aborcja musi być zakazana: abyśmy nie przyzwyczaili się do tego, że można okazywać pogardę dla niewinnego człowieka i robić z nim, co tylko dusza zapragnie. Całkowicie bez znaczenia jest czy płód jest obiektywnie człowiekiem czy nie: dla wielu jest człowiekiem i to się tylko liczy.

      Raczej bez odbioru
      Jarosław Zięba

      Usuń
    27. "Nikt nie ma prawa do zmuszenia innej osoby do wykonywania czynności, które są niezgodne z jej wolą" Tym samym Rothbard sprzeciwia się karze więzienia. Ja bym powiedział, że może zmusić, jeśli jest to konsekwencją dobrowolnego i świadomego czynu tej osoby. Wówczas i więzienie i zakaz aborcji mają sens.

      Po wtóre, jeśli libertarianin opiera się na aksjomacie nieagresji, to jak może być za aborcją, która jest oczywistą formą agresji?

      Usuń
  4. Skoro uznajemy, że jest to morderstwo, to konsekwentnie powinniśmy oskarżać kobiety, które poroniły, o nieumyślne spowodowanie śmierci.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cienki argument, gdyż kobieta robiąc aborcje robi to świadomie i z premedytacją (morderstwo) a na poronienie nie ma żadnego wpływu. Oczywiście wykluczam tu tabletki wczesnoporonne, ale to tylko nazwa i tak to jest metoda aborcji. Mylisz pojęcia. Poronienie można uznać jeżeli już naginamy fakty i definicje za obrone własną organizmu, poronienie często wynika z "odrzutu" obcego organizmu jakim jest płód. To tak jak z bakteriami, wirusami i przeszczepami które się nie przyjeły. Organizm stwierdza niezgodność i zwalcza. A nie słyszałem jeszcze żeby obrona własna była zakazana przez prawo i etykę.

      Usuń
    2. Ciekawa jestem, czy nauka mogłaby sobie jakoś poradzić z dylematem prawa do życia, jakie ma dziecko, oraz prawa do dysponowania zawartością swojej macicy, jakie ma (lub powinna mieć) kobieta.

      Usuń
    3. Otóż nie jest to cienki argument. Bo przykładowo poronienie nastąpiło, ponieważ kobieta wykonała jakąś czynność nie wskazaną do robienia w czasie ciąży. Czasem poronieniu można pomóc bez farmakologii.

      Usuń
    4. Oczywiście, że tak. Zakładając, że ktoś zgłosi taki fakt to sąd powinien się tym zająć. Oczywiście fałszywe oskarżenie ( przypadek gdy kobieta nie była w ciaży a ktoś zgłosił poronienie ) powinno być karane jak każe inne fałszywe oskarżenie.

      W większości przypadków nikt tego nie zgłosi.

      BTW. odnośnie pierścionka - czy dziecko samo wchodzi do macicy ? Czy jeśli "kobieta" połknie mój sygnet mam prawo jej rozpłatać brzuch i.e. - jeśli "połkneła" płód - to musi teraz czekać aż wyjdzie drogą naturalną ;-) ( pomijam gwałty - bo to dłuższy temat , ale też do wyjaśnienia )

      // Hx

      Usuń
    5. Nie wchodząc w meritum, ale ludzie gdzie podziała się logika??

      Anonimowy pisze: "Cienki argument, gdyż kobieta robiąc aborcje robi to świadomie i z premedytacją (morderstwo)" w odpowiedzi na stwierdzenie "nieumyślne spowodowanie śmierci".

      Człowieku!! Gdzie w słowie "nieumyślne" jest jakiekolwiek miejsce na "świadomie i z premedytacją". Nieumyślnie, oznacza - nie chciała, ale się stało czyli dokładne przeciwieństwo tego co piszesz.

      Nie stwierdzam, czy jest to argument dobry, czy zły, ale proszę, starajmy się chociaż myśleć, zanim coś napiszemy. Jak można mieć jakąkolwiek sensowną dyskusje, jeśli nie stosujemy podstaw logiki...

      Pozdrawiam

      Usuń
    6. Czyli np 13=latka zgwałcona przez ojca i wywołująca sztucznie ;poronienie jest wg ciebie morderczynią. Jest nią nawet wtedy, kiedy się dowiaduje, że płód jest uszkodzony i nawet jak się uda urodzi, to dziecko przeżyje tylko kilka miesięcy?

      Andrzej

      Usuń
    7. Ile jest 13 latek w ciąży z uszkodzonym płodem, zgwałconych przez ojca i jeszcze trzeba znaleźć lekarza , który z całą powagą podpisze się, że dziecko przeżyje napewno max parę m-c ? Teraz zakładając, że ktoś to zgłosi - ile może być spraw tego typu rocznie w PL ? Niech będzie nawet 10 ...

      Lepiej aby w tych 10 przypadkach pofatygować sąd do rozstrzygnięcia sprawy niż robić wyjątki w prawie i godzić się na potencjalne morderstwa ( bo przecież może 13 latka zrobiła jednak zdrowe dziecko z kolegą, ale jest jej nie na rękę ? )

      Usuń
    8. To był oczywiście skrajny przypadek, ale takich mniej skrajnych jest na świecie bardzo dużo. Każda sytuacja jest inna i nie wolno ich uogólniać. Nie mniej w Europie jest ponad 50 państw i w żadnym z nich usuwanie ciąży nie jest morderstwem. Tylko w trzech jest nielegalne i to też nie w każdym przypadku. Dlatego też nazywanie tego morderstwem jest lekkim oderwaniem od rzeczywistości. Jedynym krajem gdzie aborcja była traktowana jak morderstwo była Rumunia Ceaucescu. Efekt tego był przerażający: pełno ośrodków w których wegetowało (i nadal wegetuje) tysiące zdeformowanych dzieci. Pewnie wg Ciebie dobrze że się takie rodziły. Moim zdaniem nie.

      Andrzej

      Usuń
  5. @Kira
    jesli połkniesz czyjś pierścionek , to sam fakt że jest on w Twoim brzuchu
    nie upoważnia Cię do dowolnego nim rozporządzania.

    yagy

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @Kira
      Dziwne masz dylematy.
      Po pierwsze, jak pisze yagy, to co w Twoim brzuchu niekoniecznie jest twoją własnością.
      Po drugie, oczywiście, że ważniejsze jest prawo do życia niż prawo do "dysponowania zawartością swojej macicy, jakie ma (lub powinna mieć) kobieta".
      Życie jednostki ma pierwszeństwo przed wygodą innej jednostki, kropka (nie chce mi się wymyślać absurdalnych porównań czy przykładów).

      GS

      Usuń
    2. @ Yagy, GS

      Ale mam prawo WYJĄĆ pierścionek z brzucha każdym sposobem.

      Usuń
    3. "Życie jednostki ma pierwszeństwo przed wygodą innej jednostki, kropka"
      Inaczej - nie można mordować i kropka, bez względu na to, czy dla kogoś jest to wygodne czy nie. Bo kwestia postawiona tak, jak Ty ją stawiasz, to innymi słowy przedstawiona zła zasada, że życie ludzkie jest najwyższą wartością. Konsekwencją pierwszeństwa, które przyznałeś życiu jednostki, może być na przykład to, że odbiera Ci się Twoje oszczędności, by leczyć za nie drugą osobę, czyli konstytuuje NFZ.

      Usuń
    4. @Kira
      Nie, nie każdym, bo sposób, który czyni pierścionek zniszczonym jest oczywiście sprzeczny z brakiem prawa do dowolnego nim dysponowania.

      Obawiam się, że większość sposobów na wyjęcie płodu kończy się uszkodzeniem go, także wybacz, Twój argument jest inwalidą.

      Usuń
    5. Marabut, mylisz się. Jeśli miałabym nosić ROSNĄCY pierścień w brzuchu przez 9 miesięcy, to jednak zdecydowałabym się go zniszczyć.

      Usuń
    6. Kira, Możesz zdecydować się zniszczyć co tylko chcesz - nawet cały świat - ale to nie znaczy , że prawo ma być takie jak Twoje zachcianki ;-) Po za tym ciąża NIE jest chorobą ! Jeśli bardzo się jej boisz - to usuń macice i masz 100% bezpieczeństwa ;-)

      //Hx

      Usuń
    7. Świat jest taki, jakim go uczynimy. Każdy kieruje się SWOIM sumieniem.

      Usuń
    8. Dokładnie tak jak gwałciciele i mordercy. Niechaj będą bezkarni, dajmy im prawo do kierowania się własnym sumieniem....

      Usuń
  6. Czyli anarchia?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czego Ty chcesz? Prawdy czy złudzenia? Ja Ci zaoferowałam to pierwsze. Zwycięża silniejszy.

      Usuń
  7. Polecam obejrzeć http://www.youtube.com/watch?v=3O6kdGdzFEE można się dowiedzieć m.in o tym kiedy wg Pani Bratkowskiej zaczyna się życie

    OdpowiedzUsuń